Unterschiedliche Preise für Waren und Dienstleistungen in Spanien und der EU?

[desofi]

Mal so eine dumme Frage, wenn ich Paket nach Spanien | über 3000 Versandkosten-Tarife auf XPaket. benutzte sind die Tarife dann auf den umgekehrtem Weg denn nicht gleich? Ist doch die gleiche Strecke!

[Anzeige]

Hallo,

schau mal hier: (Hier findest Du einiges) Da wird jeder fündig :)

[6x9]

Ist doch die gleiche Strecke!

Tja, aber das Versender-Land ist halt Spaniolien, und da leben Menschen mit Händen gross wie Klodeckel

Sieh es einfach so: Das Umladen auf Maultiere, um die Pakete über die Pyrenäen zu schleppen, ist echte und wertvolle Handarbeit, ebenso das Umladen auf der französischen Seite in die Güterzüge und LKWs. Die Maultiere wollen doch auch leben, oder? Und überhaupt, warum willst Du etwas ausser Landes versenden? Sollen die Anderen doch nach Spanien kommen und die Kohle in die grossen Schaufelhände werfen...

[Joaquin]

Ist doch die gleiche Strecke!

Jede Land hat so seine eigenen Preise für oftmals gleiche Produkte und Dienstleistungen. So ungewöhnlich ist das nun wirklich nicht.

Selbst unser 6x9 bevorzugt das Land Österreich um dort preiswerter an Diesel zu kommen als in Deutschland. Zwar würden hier böse Zungen behaupten, dass man in Deutschland Maultiere zum Dieseltransport benutzt und die Deutschen so große Hände wie Klodeckel haben, aber ich halte nicht viel von derartigem rassistischem und diffamierendem Geschwätz.

[Pepe]

Ich denke 6x9 geht es nicht um Diesel oder Klodeckel. Er veranschaulicht nur die Situation Spaniens als Fass ohne Boden. Das jedes Land seine eigenen Preise hat ist klar. Die Frage ist nur welche. Spanien liegt in Europa und sollte somit ähnliche Preise haben wie andere EU-Länder, wenn nicht gar billiger aufgrund des niedrigeren Lohnniveaus.

Wir haben viele Jahre in Spanien gelebt und so einiges erlebt, zB Paketversand. Mit Freunden sollte ein Verkauf bzw Export spanischer Waren nach D durchgeführt werden. Sowas haben sich schon viele Leute überlegt.

Alle sind sie durchweg am Sog des spanischen Klos gescheitert. Wir hatten noch vor 2 Jahren die Preise verglichen bei zB DHL. So kostete damals ein 2kg Paket nach Spanien bei Dhl.DE 6,90.- Euro mit versichertem Versand, 5,90.- ohne Versicherung. Bei Dlh.ES kostete das gleiche Paket nach Deutschland 112.- Euro mit Versicherung und knapp 70.- ohne Versicherung!!! Wie bitteschön ist denn ein 10- bis 20-facher Preis bei der gleichen Firma zu erklären? Warum macht sie trotzdem Verluste?

Weil auch bei diesen Preisen für DHL Spanien keinerlei Gewinn zu erwirtschaften war haben sie sich aus dem Endconsumermarkt in ES zurückgezogen, bieten nur noch Express und Logistik für Firmen an.

Der Sog im spanischen Bürokratie- und Korruptionsklo saugt alle Gelder ab. Wo ist denn da Leistung und Nachhaltigkeit? Hier geht es ganz klar um nüchterne Zahlen, nicht um "rassistisches und diffamierendes Geschwätz", täglich in den Nachrichten zu lesen und am eigenen Leibe beim Leben in Spanien zu erfahren.

Ich finde 6x9s Satire grossartig und habe deswegen ein "Gefällt mir" vergeben.

Der Trend ist schon seit einigen Jahren klar. Wegen unüberschaubarer Kosten und bürokratischer Hindernisse zieht man sich aus Spanien zurück. Auch gibt es ganz ERHEBLICHE Rechtsunsicherheiten. Was heute noch gilt kann Morgen schon ganz anders sein, je nachdem welche Tasche gerade mal wieder gefüllt werden soll. Die verbliebenen Firmen und Privatpersonen kaufen schon lange nicht mehr in Spanien ein. Auch privat gehen LKW-weise Güter von Nordeuropa nach Spanien weil es einfach VIEL billiger ist, in der Regel um ein Mehrfaches. Beim Hausbau geht gar der Trend dazu das komplette Haus, sprich alle Materialien, in Nordeuropa zu kaufen. Das kostet mit energiesparendem Ytong und vernünftigen Dreh-Kippfenstern gepaart mit deutscher Solartechnik auch nicht mehr als die spanische Bloques Dünnwandtechnik mit Einfachschiebefenstern und Korruptionszuschlag. Die Heizung und den Keller gibt es da auch "gratis" dazu. Die Leute kaufen bei den Preisen nicht mehr blind, sondern vergleichen. "Was erhalte ich zB für 250000 Euro Baukosten?" ... und da liegen Welten dazwischen! Leider wird das nach wie vor durch massive Korruption erschwert. So wird zB in der Provinz Granada behauptet deutsche Energiesparsteine erfüllten nicht die Statik - trotz europäischer CE-Zertifizierung. Lieber die Bloques vom Primo... Auch gibt es Bauendabnahmen nur wenn man zB den billigst Abwassertank "vor Ort" für 3500.- gekauft hat. Der hochqualitative Tank aus Deutschland für 1000.- Euro erfülle nicht die Auflagen trotz CE-Zertifizierung. Klagen sind nötig, Zeit und Geld wird verbrannt. Da ist es wieder, das spanische Klo...

Beim neuen 7-Sternehotel an der Costa Tropical(La Herradura) werden sogar ausschliesslich ausländische Bauarbeiter eingesetzt. Spanische Arbeiter sind schlichtweg zu teuer wenn man Qualität und Ausführungszeit mit in die Rechnung einbezieht.

Liebes Spanien - es wird Zeit, dass du die Preise halbierst und die Qualität verdoppelst.

[moix]

zitat Pepe:

Beim neuen 7-Sternehotel an der Costa Tropical(La Herradura) werden sogar ausschliesslich ausländische Bauarbeiter eingesetzt. Spanische Arbeiter sind schlichtweg zu teuer wenn man Qualität und Ausführungszeit mit in die Rechnung einbezieht.

Grade beim Bau sind neben den schlechten Billigmaterialien auch die billigen Arbeiter das Problem.

Ich glaube nicht, das ein ungelernter Africaner, oder Südamericanernur z.B.) besser arbeitet, wenn er nur die hälfte dessen bekommt was ein spanischer Mindestlohnarbeiter bekäme...

Leider sind die Löhne schon seit Jahren nicht mehr als hoch zu bezeichnen, teuer sind allerdings die Schrottmaterialien, hergestellt in Billiglohnländern.

Find 6x9s harte Kritik im großen und ganzen ok, nur die Wortwahl geht noch zu verbessern, man kann sich bissiger äußern, ohne "platt" zu wirken,

[Joaquin]

Ich denke 6x9 geht es nicht um Diesel oder Klodeckel. Er veranschaulicht nur die Situation Spaniens als Fass ohne Boden. Das jedes Land seine eigenen Preise hat ist klar. Die Frage ist nur welche. Spanien liegt in Europa und sollte somit ähnliche Preise haben wie andere EU-Länder, wenn nicht gar billiger aufgrund des niedrigeren Lohnniveaus.

Könnte man sich zwar so als Kunde gerne wünschen, geht aber an den marktwirtschaftlichen Realität vollkommen vorbei. Nur habe ich dafür wenig Verständnis, wenn sich einige bei gewissen Themen auf Spanien einschießen, aber in die selbe Thematik für sich anderswo ihren Nutzen daraus ziehen. Solange es einem schadet ist es Pfui, ansonsten kann man nicht genug davon bekommen. Sorry, aber das ist in meinen Augen pure Heuchelei und eine abgrundtiefe Doppelmoral.

Beim neuen 7-Sternehotel an der Costa Tropical(La Herradura) werden sogar ausschliesslich ausländische Bauarbeiter eingesetzt. Spanische Arbeiter sind schlichtweg zu teuer wenn man Qualität und Ausführungszeit mit in die Rechnung einbezieht.

Und in Deutschland finden auf Baustellen aus diesem Grunde nur deutsche Facharbeiter eine Beschäftigung und ja keine für einen Niedriglohn ausgebeutete Osteuropäer. Auch vergeben die Städte, Kommunen und Ländern ihre Bauaufträge nur an Firmen, welche Arbeiter aus Deutschland beschäftigen, lassen sich dabei auch nicht bestechen und man achtet immer nur auf Qualität.

Ja, ich halte so etwas auch für "rassistisches und diffamierendes Geschwätz", wenn man hier nur mit den Finger auf andere zeigt und so tut, als würde so etwas im eigenem Haus nicht passieren. Das der deutsche Zoll genau mit diesem Problemen groß mit beschäftigt ist, sollte ich eigentlich nicht an dieser Stelle erwähnen müssen. Ebenso wenig müsste ich hier an einen mehr als ungeheuerlichen Vorfall beim Bau der Kölner U-Bahn erinnern. Und da nun gerade was Korruption angeht, in Deutschland das höchste Amt betroffen ist, halte ich es schon ein wenig für vermessen hier den deutschen Moralapostel zu spielen.

Liebes Spanien - es wird Zeit, dass du die Preise halbierst und die Qualität verdoppelst.

Mit so einer Aussage qualifizierst du dich als Politiker. Pauschale Aussagen, die aber nichts mit der Realität und vor allem mit einer ökonomischen und sozialen Realisierung am Hut haben. Typisches Stammtischgerede!

Aber du darfst mir hier bitte gerne aufzeigen wie ein normaler Arbeiter und Arbeitgeber bei halbierten Preisen von Produkten und Dienstleistungen mit verdoppelter Qualität, überleben soll.

[gerardo]

Ich finde 6x9s Satire grossartig und habe deswegen ein "Gefällt mir" vergeben.

Ja so ist es, Satire ist super, wenn man es kann satirisch zu schreiben ohne dass Manche einen dicken Hals bekommen!

[Julchen]

Das Grundproblem liegt doch darin das in der heutigen Zeit, ganz egal auch wo man sich befindet, jegliche Möglichkeit gesucht wird um Kosten zu sparen. Dabei haben sich gerade auch in Spanien , viele Menschen es sich zum Sport gemacht, zu den nur denklichst günstigsten Preisen ihre Arbeiten ausführen zu lassen, ohne auf Garantie, Qualität und Vertragsklauseln zu achten. Am liebsten noch schwarz ohne Steuer! Somit sollten sich gerade diese dann nicht wundern, wenn die Arbeiten dann Mängel aufweisen. Gute Qualität hat immer ihren Preis und eine reelle Firma kann sich nicht erlauben Dumping- oder überhöhte Preise auszuschreiben, beinhalten ihre Arbeiten ja auch gesetzlich eine Garantiezeit .

In Spanien ist ein Kostenvoranschlag immer noch kostenfrei und somit hat jeder die Möglichkeit vor Vergabe eines Auftrags , seinen vertrauenwürdigen Partner auszusuchen, welches aber anschließend eine Überwachung der Ausführungen nicht ausschließt. Ist in DE übrigens auch nicht anders.

Wenn ich nun sparen will, ist es oft der falsche Weg das günstigste Angebot, welches meist kostenintensiv nachgebessert werden muss zu nehmen, ohne vorher Vergleiche anzustellen.

Das nun z. B. Polen oder Marokaner (wohlgemerkt nicht schwarz sondern unter einer Firma) schlechter arbeiten als Deutsche oder Spanier, konnte ich bisher kaum feststellen.

Jedoch fällt auf das, was z B. die effekt. Arbeitsweise, Termineinhaltung, Pausenzeiten, Kundendienst, richtige Kalkulation und einiges mehr betrifft, noch großer Nachholbedarf besteht um auf dem europäischen Markt mithalten zu können. Und da wird es nun höchste Zeit, das Spanien über die Landesgrenzen schaut und sich auch über andere europäische Arbeitsweisen schult.

[baufred]

... liebe Mitstreiter ...

vieles, was geschrieben wurde ist richtig - genauso vieles aber falsch ...

> gehe ich in EU in einen Fachmarkt und kaufe ein Fertig-Produkt aus 'ner internationalen Palette, erhalte ich in D oder E ein im Normalfall ein gleiches Produkt zum jeweils landesüblichen Preis ... ergo Preis-/Leistungsverhältnis ist problemlos vergleichbar..

> anders sieht es aber bei komplexen Gebilden, zusammengesetzt aus einem Konglomerat aus Einzelmaterialien und deren Lohnanteilen für die Verarbeitung .... wie z.B. bei Bauleistungen aus:

wenn ich hier nicht explizit ausgewählte Produkte in definierten Mengen fordere, gebe ich quasi dem Unternehmer "grünes Licht" mir für einen beliebigen Dumpingpreis - i.d.R. für ihn gewinnoptimiert - zu Billigstlöhnen und mit minderwertigen Materialien diese Leistung zu erbringen.

Hier liegt aber die Ursache vielfach am "Besteller" bzw. seinem "Helfer" > beim Bau der Architekt ... hier sind diese Definitionen festzulegen und gegenüber den am Bau beteiligten Firmen durchzusetzen ... und das kostet Zeit und damit Geld und wird deswegen aus Geiz und oft auch manchmal aus Bequemlichkeit ... und bei spanischen Architekten oftmals auch mangels der entsprechenden Ausbildungstiefe in diesem Teilbereich ihres "Handwerks" unterlassen ... denn:

> Baumaterialien in entsprechender Qualität gibt es auch in Spanien ! ... man muss sie nur auswählen und festlegen!!

> Baukontrolle und Durchsetzung der geplanten Ausführung vor Ort muss sein ! ... und zwar täglich und nicht nur einmal im Monat !!

... dann erhält man auch hier Qualitätsbauten ... aber es kostet dann auch seinen Preis ... m.E aber nicht unbedingt mehr als in D ...

... und ganze Häuser von Nord nach Süd zu transportieren hat was mit Bequemlichkeit, fehlender örtlicher Präsenz und nicht überall verfügbarer Infrastruktur der Material-Hersteller zu tun und ist in D z.B. schneller zu organisieren und die Montage- und Logistikkosten sind greifbarer als der Steuerungs- und Kosten-Kleinkrieg mit 2 Dutzend spanischer ortsansässiger Firmen ...

[6x9]

baufred, da liegst Du etwas daneben, da Du an der Costa Blanca lebst, wo es mehr 'globale' Produkte gibt es im Rest Spaniens. Versuche mal vernünftige Werkzeuge wie beispielsweise ein Metabo-System oder eins von Hilti zu bekommen. Mit viel Glück vielleicht, sonst gibt es nur billige chinesische Schrottprodukte zum Preis einer teuren Metabo.

Wehe, Du brauchst ein Ersatzteil oder Reparatur - in Spanien ein Ding der Unmöglichkeit, weil sie nur Verkaufen und viel verdienen wollen, sich aber mit 'Kleinvieh' nicht rumärgern möchten. Hinzu kommt noch die fehlende Bildung und wirtschaftliche (kaufmännische) Weitsicht. Abzocken und weg, so sieht es leider aus.

Joaquín, das Preisniveau in Spanien ist 'way over the top', wenn man die gesetzlichen Mindestlöhne zum Vergleich heranzieht. Es ist mir ein Rätsel, wie Spanier sich überhaupt noch etwas leisten können bei dem niedrigen Lohnniveau. Es wird abgezockt ohne Ende. Da Du, Joaquín, jedoch NICHT in Spanien lebst, sondern im bequemen Deutschland, wirst Du wohl kaum den Einblick haben wie andere Teilnehmer dieses Forums, die dort schon seit Jahren oder Jahrzehnten leben, gelebt haben und auch eventuell auch noch für ihr Geld arbeiten mussten, die zudem noch den spanischen Fremdenhass in den letzten Jahren zu spüren bekamen, weil sie angeblich den Spaniern Jobs weggenommen haben (dabei wäre weit und breit kein ausreichend qualifizierter Spanier in der Nähe gewesen, der die Jobs auch nur ansatzweise hätte ausführen können!).

Joaquín, für mich bist Du total unglaubwürdig geworden, nachdem Du meinen ersten Neujahrsbeitrag komplett gelöscht und mir eine Verwarnung dafür erteilt hast, nur weil ich ein international bekanntes und sogar in einigen Magazinen prämiertes Foto beigefügt hatte, das Dir nicht in den Kram passte. Das erinnerte mich dann doch sehr stark an spanische Willkür, die ich absolut nicht mag und auch nicht toleriere.

Ich finde es gut, dass Du dieses Forum auf die Beine gestellt hast, aber dann musst Du auch offen sein für Dinge, die vielleicht nicht nach Deinem Hut stehen. Das hätte Dir vorher bekannt sein müssen, so wie es Dir bekannt ist, dass ich nicht nur mit dem Finger auf Spanien zeige, sondern auch auf Deutschland, USA, Norwegen - halt überall dort, wo etwas faul ist. Es war Dir vorher bekannt, dass sich hier überwiegende Deutsche tummeln werden, die definitiv eine andere Ausbildung, einen anderen Horizont, eine andere Mentalität und einen anderen Charakter haben als Spanier, Italiener oder Griechen, ob es Dir persönlich nun passt oder nicht.

Dummerweise ist in Spanien sehr viel faul, das hat nichts mit meiner Einstellung zu tun, sondern effektiv mit den dortigen Verhältnissen wie mangelnder (Aus-)Bildung, Korruption, Abzocke, fehlendem Verbraucherschutz, fehlendem Verständnis für Service, erwürgender Bürokratie und nicht nur mit meinen Erfahrungen, sondern auch den Erfahrungen vieler anderer Menschen... die Liste ist lang! Du als Spanier jedoch könntest Deinen Landsleuten doch einfach mal auf die Füsse treten - damit würdest Du mehr erreichen, als mit Deinen Versuchen, mich an die Wand zu nageln. Es würde reichen zu sagen: Schaut mal in mein Forum, ich übersetze es Euch gerne, SO SEHEN EUCH DIE ANDEREN - MUSS DAS SEIN? Das wäre ein sinnvoller Anfang!

Ich schreibe mein blog ohne Feigenblatt, ich schreibe Briefe an Abgeordnete und haue denen gewaltig auf die Finger - und was machst Du? Fühlst Dich überflüssigerweise von mir angegriffen...

Aber vielleicht liege ich völlig falsch, und Du kannst mir erklären, weshalb ein Paketversand aus Spanien heraus in den Rest der Welt erheblich teurer ist als umgekehrt, und das, obwohl der gesetzliche Mindestlohn z.B. in Andalucía pro Tag bei nur 8,60 Euro liegt. Oder weshalb ein Ausländer bei einem Rechtsanwalt pro Stunde für eine Beratung 300 bis 400 Euro zahlen muss, der spanische Mitbürger jedoch nur 50. Erkläre Dich doch bitte mal dazu - wir sind alle sehr gespannt auf Deine Ausführungen!

[6x9]

pepe,

Ich finde 6x9s Satire grossartig und habe deswegen ein "Gefällt mir" vergeben.

Dein 'Gefällt mir' wurde von unserem Moderator bereits gelöscht - ist mir grade aufgefallen...

[Joaquin]

pepe,

Dein 'Gefällt mir' wurde von unserem Moderator bereits gelöscht - ist mir grade aufgefallen...

Was ist denn das wieder für eine Behauptung? Hier wurde nichts gelöscht. Diese gehen in der Anzeige des Beitrages verloren, wenn man ein Thema verschiebt.

[baufred]

baufred, da liegst Du etwas daneben, da Du an der Costa Blanca lebst, wo es mehr 'globale' Produkte gibt es im Rest Spaniens. Versuche mal vernünftige Werkzeuge wie beispielsweise ein Metabo-System oder eins von Hilti zu bekommen. Mit viel Glück vielleicht, sonst gibt es nur billige chinesische Schrottprodukte zum Preis einer teuren Metabo.

Wehe, Du brauchst ein Ersatzteil oder Reparatur - in Spanien ein Ding der Unmöglichkeit, weil sie nur Verkaufen und viel verdienen wollen, sich aber mit 'Kleinvieh' nicht rumärgern möchten. Hinzu kommt noch die fehlende Bildung und wirtschaftliche (kaufmännische) Weitsicht. Abzocken und weg, so sieht es leider aus.

Wie immer - pauschale "Rundumschläge" zeugen immer wieder von Frust beim Einzelnen ....

... an der Costa Blanca leben ... und das Land, die wirtschaftl. Struktur und deren Möglichkeiten und Auswirkungen auf Wirtschaft, Arbeitsplätze und Bildungs-/Ausbildungsmöglichkeiten zu kennen sind natürlich 2 Paar Schuhe ...

... auch in D gibt es nicht wenige strukturschwache Gebiete ... versuch doch dort mal irgendetwas spezielles an Elektro-Werkzeugen zu kaufen, wenn der nächste Fachhandel 50 km entfernt ist ... genau so sieht es auch bei Reparaturen aus !!

... diese Problematik der Strukturschwäche ist in Spanien bis auf wenige dünne Industriezentren aber flächendeckend mit Ausnahme der Küstenzonen mit dem Saison- bzw. Residenzial-Tourismus und der Permanent-Residenten als Verstärkung der vorhandenen Agrarwirtschaft, die letztlich auch davon profitiert. Aber nicht vergessen, ich spreche hier von der "produzierenden" Industrie und nicht von den Handelszentren, wo letztlich nur virtuelle Ware "bewegt" und Papier produziert wird

In unseren Anfangszeiten an der CB haben wir diese generelle Problematik auch sogar noch im Küstenbereich angetroffen.

Das hat sich aufgrund der Gegebenheiten, wie EU-Fördermittel für Verkehrsinfrastruktur, Erschließung der Küstenbereiche für Tourismus und Residenten, wenn auch teilweise ausufernd mit negativen Effekten durch zugegebenermaßen durch Profitgier erzeugten Auswüchsen, dennoch und vor allem auch für die spanische Bevölkerung positiv ausgewirkt.

Andererseits wenn ich mich, wo auch immer, in solchen "schwachen" Gebieten häuslich niederlasse, darf ich mich nicht über die Umstände beschweren ... ich hab's ja so gewollt !!!

Ebenso darf ich mich nicht über angeblich schlecht ausgebildetes Personal beschweren. Frag mal lieber, warum das so ist.

1. Spanien hat kein duales Ausbildungssystem wie in D mit Lehrbetrieb und Berufsschule

2. Verkäufer werden überwiegend kaufmännisch ausgebildet und haben kaum Möglichkeiten sich technischen Kenntnisse anzueignen, aber wenn man sie fordert und mit eigenen Kenntnissen "füttert" zeigen sie sich i.d.R. immer sehr lernfähig und helfen, wo es nur geht.

3. und wer soll spezielles technisches Gerät reparieren, wenn die vorhandene Struktur eine Ansiedlung solcher Betriebe mangels Kundendichte nicht hergibt ??? ... natürlich leiden immer wieder die einzelnen Betroffenen in diesen Gegenden darunter ...

... und von wegen Spezialwerkzeug beschaffen, dann muss man schon mal mehrere Läden "abklappern" ... wie auch in D !!, bis man den Richtigen findet ... z.B. hat mir eine kleine Ferreteria innerhalb von 3 Tagen über die Zentrale in Madrid ein deutsches Spezialwerkzeug mit dem dazugehörigen Zubehör problemlos zum gleichen Preis wie in D beschafft.

Andererseits hab' ich in etwas größerer Entfernung (15 km) eine Ferreteria Industrial für Firmen gefunden, die sich mit jedem größeren Fachhandel in D problemlos messen kann ... und sogar an Privatleute verkauft!

Und auch der Service-Kundendienst von spanischen Großfirmen funktioniert .. für einen WW-Speicher von Fagor hatte ich für meinen Nachbarn innerhalb eines Tages über die Zentrale in Navarra den Kundendienst in Alicante erreicht und wurde dann mit dem richtigen Ersatzteil instandgesetzt und dann mit wirklich moderaten Preisen bei Berücksichtigung von anteiligen Garantieleistungen berechnet ...

Bearbeitet 3. Januar 2012 von baufred

[Pepe]

Hui, was ist denn hier los? Zurück zum Thema.....................................................

Zu meiner Aussage "Liebes Spanien - es wird Zeit, dass du die Preise halbierst und die Qualität verdoppelst"

(A)Mit so einer Aussage qualifizierst du dich als Politiker. Pauschale Aussagen, die aber nichts mit der Realität und vor allem mit einer ökonomischen und sozialen Realisierung am Hut haben. Typisches Stammtischgerede!

(B)Aber du darfst mir hier bitte gerne aufzeigen wie ein normaler Arbeiter und Arbeitgeber bei halbierten Preisen von Produkten und Dienstleistungen mit verdoppelter Qualität, überleben soll.

Zu A: Ich sehe mich nicht als Politiker, sondern als einer der vielen Hunderttausend(Millionen?) welche ganz nüchtern und besorgt die Entwicklung Spaniens verfolgen und diese nicht gut finden. In diesem Zusammenhang müssen auch die tausenden von Firmen gesehen werden welche Spanien den Rücken gekehrt haben. Wir alle wissen doch das Spanien im Moment nur aufgrund der politischen Entwicklungen im Mittelmeerraum überlebt. Viele Tunesien- und Ägyptenurlauber sind nun nach Spanien gewechselt.

Das sind nunmal Fakten, genauso wie die Zahlen bei den Firmen welche ES verliessen.

Auch wenn wir alle Spanien die Daumen drücken so sind doch keinerlei positive Nachrichten zu hören ausser dem Fussball. Eher im Gegenteil, leider, es wird immer schlechter. Spanien steht im Brennpunkt internationaler Beobachtung und droht im Ernstfall ganz Europa nach unten zu reissen.

Ich verstehe nicht was das mit Stammtischgerede zu tun haben soll.

Zu B: Da schaut man einfach mal nördlich der Pyrenäen. D und Ö bieten das bei doppelten Gehältern und Steuern und im Falle von Skandinavien muss man gar von 4-fachen Gehältern und Steuern verglichen mit Spanien ausgehen.

Zu Maultieren und Klodeckeln: Bis Februar vergangenen Jahres wohnten wir in Andalusien, waren das Jahr über noch 4x dort. Übersetzt bitte diesen Spruch und ruft ihn doch mal auf einem andalusischen Plaza oder in einer Kneipe. Die Leute werden applaudieren und rufen EXACTAMENTE!

....

> Baumaterialien in entsprechender Qualität gibt es auch in Spanien ! ... man muss sie nur auswählen und festlegen!!

> Baukontrolle und Durchsetzung der geplanten Ausführung vor Ort muss sein ! ... und zwar täglich und nicht nur einmal im Monat !!

... dann erhält man auch hier Qualitätsbauten ... aber es kostet dann auch seinen Preis ... m.E aber nicht unbedingt mehr als in D ...

... und ganze Häuser von Nord nach Süd zu transportieren hat was mit Bequemlichkeit, fehlender örtlicher Präsenz und nicht überall verfügbarer Infrastruktur der Material-Hersteller zu tun und ist in D z.B. schneller zu organisieren und die Montage- und Logistikkosten sind greifbarer als der Steuerungs- und Kosten-Kleinkrieg mit 2 Dutzend spanischer ortsansässiger Firmen ...

Ja und auch ganz klar nein. Mag ja sein das es solche Baumaterialien an der Costa Blanca gibt, dem vielleicht deutschesten Teil Spaniens, mit entsprechenden Qualitätsansprüchen auf die Jahre hin gewachsen. In Andalusien kannst Du das schlichtweg vergessen. Da gibt's nur Bloques um Motero. Alles andere wird, wie bereits beschrieben, durch "örtliche Verknüpfungen" blockiert.

Auch geht es nicht einfach um irgendwelche Häuser welche von Unerfahrenen einfach mal so aus Deutschland etc importiert werden. Das würde eh nicht klappen.

Bei den mir bekannten Beispielen geht es um Leute welche schon ein oder mehrere Häuser gebaut haben, alle Spanische sprechen, die lokalen Firmen kennen und daher genau wissen was sie NICHT wollen.

Die wollen alle nur das was wir alle auch möchten - ein topisoliertes Haus mit Solar und (trockenem) Keller in guter Qualität. Das kann man in Andalusien vergessen. Mit Bequemlichkeit oder besserer Logistik hat das nichts zu tun.

Zum 7-Sterne Hotel: da liegt ganz klar ein Fehler bei mir als ich schrieb "Beim neuen 7-Sternehotel an der Costa Tropical(La Herradura) werden sogar ausschliesslich ausländische Bauarbeiter eingesetzt. Spanische Arbeiter sind schlichtweg zu teuer wenn man Qualität und Ausführungszeit mit in die Rechnung einbezieht".

Das Projekt kenne ich recht gut und bei den ausländischen Arbeitern sind natürlich Nordeuropäer gemeint. Die kosten zwar mehr Lohn, aber unterm Strich wird bei Zeit und Qualität Geld gespart. Gerade die Qualität muss bei so einem Projekt 101%-tig sein. Südeuropäischer Schlendrian kann das ganze Projekt gefährden. Die Leute wissen von was sie sprechen da sie schon einige 5-Sternehotels mit spanischen Arbeitern hochgezogen haben.....

Jetzt werden 140 deutsche und englische Maurer eingeflogen, dazu kommen noch etwa 40 Techniker aus Nordeuropa. Die Solaranlagen werden ausschliesslich von Österreichern montiert, die Holzarbeiten werden Skandinavier übernehmen. Wie ihr seht geht es hier nicht drum beim Arbeitslohn Geld zu sparen.

LG

Bearbeitet 4. Januar 2012 von Pepe

[baufred]

... das von "6x9" so vehement pauschal in die Waagschale geworfene Thema "schwache Infrastruktur" speziell des mich besonders interessierenden Bausektors in Andalusien wollte ich einfach nicht glauben - demnach müsste dort die Zeit vor 20 Jahren stehen geblieben sein ....

Ergebnis nach etwa 1 Stunde GOOGLE-Quälerei ... jede halbwegs größere Stadt hat gut strukturierte Baustoffhändler mit einem Materialspektrum, wie es auch hier in D vertrieben wird und zwar auf neuestem Stand der Technik (Stichwort: Termoarcilla & Co.) ... natürlich darf ich nicht in "Baumärkte" wie AKI & Co. gehen, da gibt's halt nur den Heimwerkerbedarf, der ist zwar auch relativ gut sortiert, ist aber kein Baustoffhandel ...

.... natürlich hat so etwas in dieser Größenordnung nicht jeder pueblo im campo :pfeiffen: ... und man muß halt schon mal 30 oder 50 km fahren ... notfalls mehr ... hab' ich sogar schon hier in D machen müssen, wenn ich etwas Spezielles haben wollte ....

... zumindest die Großräume um Malaga, Cordoba, Sevilla u.ä. sind bestens versorgt ... sogar technisches Info-Material ist in Super-Qualität und auf neustem Stand der Technik als PDF-Datei downloadbar bzw. verlinkt ... hab' ich gleich wg. Fachvokabular hemmungslos reingegriffen ....

... ich denke, wer heute bauen will und finanziell kann, brauch sich über Verfügbarkeiten keine Sorgen machen, denn verkaufen wollen sie schließlich alle - natürlich muss ich den Transport bezahlen, wenn ich "abseits" wohne und andererseits fahren sie nicht wegen einem Sack Zement dort hin ... hier ist halt 'ne gute Vorplanung das A & O .... also wieder das alte Thema ....:pfeiffen: und glaube auch nicht, dass bei diesen Größenordnungen beim privaten Bauherrn "Vetternwirtschaft" 'ne große Rolle spielt ... die Befürchtungen hätte ich eher bei "öffentlichen" Aufträgen ... wenn ich natürlich beim örtlichen "Kleinunternehmer" meine Materialien ortsnah kaufen will/muss, mag das auch durchaus anders aussehen ....

[moix]

Grade dieser Tage wurde wurde festgestellt, das die Lebensmittel in San Sebastian teurer sind, als in Valencia...

Daher kann es schon kommen, das wir in der Preisdiskusion mal recht, mal Unrecht haben.

Auf den Inseln, besonders den Kleinen, hat man das Problem der Verfügbarkeit sehrwohl.

Neben den Normalen preisen, schlägt dann der Transport drauf und so hat der "Großhändler" oft nur Billigware, um den Preis erträglich zu halten. Und der Dumme zahlt dann noch den "Sonderwunschpreis"...

[Joaquin]

Die Beiträge zum "Streitthema" habe ich mal ausgelagert: http://www.spanien-treff.de/11-informationen-support/2145-hier-geloescht.html

[Pepe]

Lieber Baufred,

dein letzter Beitrag hat mich doch - gelinde gesagt - schockiert und und ich bin nicht wenig geneigt hier doch einige Kraftausdrücke zu verwenden.

..... speziell des mich besonders interessierenden Bausektors in Andalusien wollte ich einfach nicht glauben - demnach müsste dort die Zeit vor 20 Jahren stehen geblieben sein ....

Das ist falsch. Die Zeit ist dort vor 40 Jahren stehen geblieben. In weiten Bereichen werden dort noch Holz- und Alufenster ohne Dichtungen verbaut. Dreh- Kippfenster zB gibt es fast nur im deutschen Bauhaus in Malaga. Das was man dort erhält ist etwa so stabil wie ein Kondom.... Auch gibt es bei Neubauten aller Grössenordnungen keinerlei Dampfsperren oder Isolierungen irgendwelcher Art.

Ergebnis nach etwa 1 Stunde GOOGLE-Quälerei ... jede halbwegs größere Stadt hat gut strukturierte Baustoffhändler mit einem Materialspektrum, wie es auch hier in D vertrieben wird und zwar auf neuestem Stand der Technik (Stichwort: Termoarcilla & Co.) ... natürlich darf ich nicht in "Baumärkte" wie AKI & Co. gehen, da gibt's halt nur den Heimwerkerbedarf, der ist zwar auch relativ gut sortiert, ist aber kein Baustoffhandel ...

Na toll. Was willst du daraus schliessen? Vielleicht stammen die von dir gefundenen Webseiten von deutschen Freunden von mir welche seit nunmehr 5-6 Jahren versuchen Porenbetonelemente(Ytong & Co) in Andalusien an den Mann zu bringen. Da gibt es inzwischen nur noch die Webseite, sie sind mit diesem Vorhaben gescheitert. Wer kauft denn schon in Andalusien einen Stein welchen man mit dem Fuchsschwanz durchsägen kann? Der kann nichts taugen.......

.... natürlich hat so etwas in dieser Größenordnung nicht jeder pueblo im campo ... und man muß halt schon mal 30 oder 50 km fahren ... notfalls mehr ... hab' ich sogar schon hier in D machen müssen, wenn ich etwas Spezielles haben wollte ....

Das weis wohl jeder und gilt für jedes Land.

... zumindest die Großräume um Malaga, Cordoba, Sevilla u.ä. sind bestens versorgt ... sogar technisches Info-Material ist in Super-Qualität und auf neustem Stand der Technik als PDF-Datei downloadbar bzw. verlinkt ... hab' ich gleich wg. Fachvokabular hemmungslos reingegriffen ....

Bei dieser Aussage kann man nur den Kopf schütteln, "bestens versorgt". Was haben denn PDFs mit den tatsächlichen Gegebenheiten vor Ort zu tun? Da bleibt nur viel Glück zu wünschen beim Downloaden der Materialien auf deine andalusische Baustelle..... nochmals kopfschüttel...

... ich denke, wer heute bauen will und finanziell kann, brauch sich über Verfügbarkeiten keine Sorgen machen, denn verkaufen wollen sie schließlich alle - natürlich muss ich den Transport bezahlen, wenn ich "abseits" wohne und andererseits fahren sie nicht wegen einem Sack Zement dort hin ... hier ist halt 'ne gute Vorplanung das A & O .... also wieder das alte Thema .... und glaube auch nicht, dass bei diesen Größenordnungen beim privaten Bauherrn "Vetternwirtschaft" 'ne große Rolle spielt ... die Befürchtungen hätte ich eher bei "öffentlichen" Aufträgen ... wenn ich natürlich beim örtlichen "Kleinunternehmer" meine Materialien ortsnah kaufen will/muss, mag das auch durchaus anders aussehen ....

"Man braucht sich keine Sorgen zu machen"...Das haut ja wohl dem Fass den Boden raus! Man gewinnt ja fast den Eindruck, dass du niemals spanischen Boden betreten hast, zumindest nicht ausserhalb deutscher Grosskolonien an der Costa Blanca. Während ich bisher deine Aussagen geschätzt hatte so entsteht jetzt der Eindruck, dass du vom Bauen in Spanien keinerlei Ahnung hast. Spanische Nachrichten scheinen dich wohl nicht zu interessieren. "Es gäbe keine Vetternwirtschaft", nochmals kopfschüttel. Gerade die Korruption ist ein RIESENTHEMA in Spanien. Hier arbeiten doch noch viele nach dem Motto jeder gegen jeden für den eigenen Vorteil. Europäische CE-Normen werden da gerne gegen "Material vom Primo Paco" getauscht.

Und Erfahrungen aus deutschen Dörfern der nördlichen Costas mit Hilfe von PDFs auf ganz Spanien anzuwenden ist nunmal Unsinn. Entschuldige bitte diese deutliche Ausdrucksweise, aber dein letzter Beitrag wird jedem in Andalusien die Galle überlaufen lassen. Da bist du weit über das Ziel hinaus geschossen. Das musste einfach mal gesagt werden. Jetzt kommen wir wieder zur freundlichen Kommunikation. Ich habe weder Stress noch Krach mit dir und du bist ganz herzlich nach Andalusien auf eine Tour rund um die Baustellen und Fachmärkte in der Provinz Granada eingeladen.

Wir werden uns das gemeinsam anschauen und es dann bei einem Bierchen besprechen. Sicherheitshalber solltest du einige Liter Baldriantropfen mitbringen um das Erlebte zu verarbeiten.

Wirklich ehrliche und liebe Grüsse aus dem tiefsten Afrika, ähm Andalusien wollt' ich sagen

Vamos a beber algunas tubos en la provincia de Granada

[baufred]

...mein lieber Pepe deine "Rundumschläge" sind ja bewundernswert und erzeugen bei mir ob des vielleicht gewesenen Frustes nur ein Grinsen ... :pfeiffen:

... und Dein Hinweis auf schlechte Qualititäten beweist einmal mehr, dass bautechnisches Wissen, Kontrolle und Qualitätsmaßstab und deren Akzeptanz beim Planer und Kunden noch nicht angekommen sind bzw. vom Kunden nicht eingefordert werden ... zumindest sind die Materialien auf dem spanischen Markt verfügbar!!... z.B. Dachdichtungen mit Dampfsperren (Alu-Folie in Bitu-Dachbahn) gab's sogar schon vor 20 Jahren ;-)) ... man muss sie halt nur einbauen .... d.h. wenn man den Baustoffhändler nicht fordert, bewegt er sich auch nicht ... er müsste dann ja auch arbeiten und sich "tummeln" ... :eek:

++++++++++++

Ähnliche Aussagen wie Deine, haben wir schon vor 20 Jahren im Großraum Barcelona zuhauf gehört ... und haben es doch geschafft, auch ohne Internet & Co. alles Notwendige vor Ort zu recherchieren ... glücklicherweise gab's zu dieser Zeit - ich glaub' es war sogar die erste - Baufachmesse "Construmat" in Barcelona mit den namhaftesten Herstellern Spaniens und einigen wenigen aus Frankreich und auch deutsche, die in Spanien Niederlassungen hatten.

Innerhalb von 2 Tagen hatte ich mir ein Katalog an verfügbaren Materialien/Herstellern auf der Messe zusammengestellt, die qualitativ zumindest näherungsweise deutschen Standard schafften - EU-Normen mit Angleichung der techn. Eigenschaften gab's damals noch nicht ...

... und hatten danach in knapp 2 Jahren dort mit spanischen Firmen und nahezu 100 % spanischen Podukten eine komplette autoproduzierende Fabrik aus dem Boden gestampft.

... natürlich ist alles eine Frage der Organisation und des Verhandelns mit den verantwortlichen Leuten ... aber man muß es tun ... und daran scheitert es in der Regel ... denn alle stellen sich nur breitbeinig hin und fordern ... wissen aber selten genau, was sie wollen ....

.... und abschließend zu meinen Recherche-Ergebnissen ... alle gefundenen Web-Seiten im Bereich Andalusiens waren von spanischen Baustoff(groß-)händlern ... und deren Internet-Auftritt mit Fotos der Firmen und deren verfügbarer Produktpalette ließen schon einige Rückschlüsse zu ...

.... aber belassen wir es halt dabei, Du bist der Fachmann vor Ort .... und alle anderen haben keinen Ahnung ... ich kann damit sehr gut leben ;-)

... aber für die andern, die es interessiert, nachstehend ein paar interessante Links ... aber halt nur für Leute, die der spanischen Sprache mächtig sind ... und für die anderen gibt's als Einleitung noch 'n Link zu meinem 'Diccionario Bautechnik'

> www.ibl.uni-stuttgart.de/fileadmin/pdfs/Bautechnik%20S-D_D-S.pdf

... und der aktuelle wesentliche Teil der Bauvorschriften:

> allg. Info zur Energieeinsparung mit Info zu den wesentlichen Normen:

> http://www.conama9.org/conama9/download/files/GTs/GT_EEDF//EEDF_final.pdf

> Katalog an bautechnische Normen > neuester Stand einschl. span. Energieeinsparverordnung

> CTE

... und einige Beispiele von (Groß)Händlern

... und über eines muss man sich im Klaren sein, die Produkte, die wir aus Deutschland kennen, sind in Spanien nur in Ausnahmefällen verfügbar ... da muss man halt die sogenannte "Gleichwertigkeit" prüfen > kann der Laie i.d.R. nicht!!

... und alle Produkte für den Bau "aus einer Hand" gibt's in den seltensten Fällen - zumindest nicht bei speziellen Wünschen ... da muß man halt schon seinen "Hintern" bewegen ...

> Malaga:

> TODO CONSTRUCCIÓN

> :: MACOSOL :: La tienda del profesional de la construcción

> Granada:

> SANEAMIENTOS LA MEZQUITA, S.L.

.... usw. usf.

.... aber das soll's dann auch von mir gewesen sein ... das Thema ist fachlich und philosophisch für mich damit auch schon "ausgereizt" und bietet nicht's mehr außer vielleicht Polemik ....

[6x9]

Das Alles erklärt immer noch nicht, weshalb ich als Ausländer bei einem Rechtsanwalt 300-400 Euro die Stunde zahlen muss, ein Spanier jedoch nur 50 Euro. Es erklärt auch nicht, weshalb ein spanischer Elektriker für das Umlegen eines Antennenkabels (5 Minuten Arbeitszeit, keine Anfahrt, da er nebenan seinen Laden hat) 35 Euro verlangt. Das sind satte 420 Euro Stundenlohn in einem Land, in dem der gesetzliche Mindestlohn bei 8,60 Euro PRO TAG liegt.

Das und noch viel mehr wird mir wohl niemand erklären können.

[gerardo]

Das Alles erklärt immer noch nicht, weshalb ich als Ausländer bei einem Rechtsanwalt 300-400 Euro die Stunde zahlen muss, ein Spanier jedoch nur 50 Euro.

Weil es Ausländer gibt die das bezahlen!

Es erklärt auch nicht, weshalb ein spanischer Elektriker für das Umlegen eines Antennenkabels (5 Minuten Arbeitszeit, keine Anfahrt, da er nebenan seinen Laden hat) 35 Euro verlangt.

Weil er vielleicht im deutschen TV gesehen hat wie deutsche z.B. Schlüsseldienste etc. zulangen?

Und zwischen Freunden und Fremden hab sogar ich Unterschiede gemacht!

[Tiza]

Andalusien die unmögliche Provinz im unmöglichen Spanien.

Auch als Ottonormalverbraucher (auch Profis und Super-Profis), die mit klaren Ansagen zum Einkaufen gehen,

bekommen das was sie haben und auch evtl. dafür bezahlen wollen bzw. müssen.

Was dazu fehlt, ist evtl. das Verständnis,

dass der sich gegenüber befindliche Laden seinen allgemeinen Kunden angepasst hat, um leben zu können.

Eine Abnahmeverpflichtung hat von seinem Lieferanten. Um dann evtl. ein Stück daraus,

an seinen Speziellen Kunden gnädiger Weise verkaufen darf. Nach Möglichkeit noch unter dem Einstandspreis und der ist noch zu hoch.

Was dazu fehlt, ist evtl. die Sprache.

Auch wenn man nicht die technischen Ausdrücke beherrscht, ist es möglich sich zu verständigen.

Der Verkäufer hat auch in ES, was man auf Deutsch Katalog nennt.

Wie konnten nur Einheimische etwas an Materialen finden, um

z.B. ein Haus auf den neuesten Stand der Technik zu bauen,

eine Fassadenfarbe zu finden mit Lotuseffekt.

Warmwasser-Solaranlagen zu intrigieren in Balkongittern,

diese ebenso, als „„Kunstobjekt““ an der Fassade unterzubringen.

Das liegt sicher daran, wie man so liest, braucht man dazu Connection.

Diese ist aber hier nicht im Bereich der Korruption angesiedelt.

Witz lass nach!!!!!!! 6x9

In DE verrechnen sie nur 5 Minuten. Den satten Stundenlohn erübrigt sich auszurechnen.

…..“““Das Alles erklärt immer noch nicht, weshalb ich als Ausländer bei einem Rechtsanwalt 300-400 Euro die Stunde zahlen muss, ein Spanier jedoch nur 50 Euro.“““…..

:DDa gibt sich dieselbe Erklärung. Auch in hier gibt es so zusagen Grundpreise. Evtl. vorheriges Nachfragen um dann nicht anderen abzocke zu unterstellen.

[6x9]

Das liegt sicher daran, wie man so liest, braucht man dazu Connection.

Wenn der Bürgermeister oder ein Mitarbeiter des Bauamts rein zufällig zum Kreis Deiner Verwandten gehört, ist das sicher möglich.

Und zwischen Freunden und Fremden hab sogar ich Unterschiede gemacht!

Ganz tolle Einstellung, wirklich, gratuliere dazu, denn damit bist Du einer derjenigen, die dazu beitragen, die Welt jeden Tag etwas ärmer und armseliger zu machen.

[Tiza]

6x9 Nur so, was eigentlich ganz einfach sein sollte.

Dinge dort zulassen, wo sie hingehören.

Wenn möglich, nicht noch ein Wort heraus zugreift,

es dann eigenwillig zu interpretieren.

Ein Schelm der anderen etwas unterstellt.

Oder er findet keine richtige Antwort

[baufred]

... eigentlich wollte ich ja nicht mehr, aber Tiza brachte da noch den m.E. wichtigsten Punkt - dazu ohne jegliche Polemik ... nur Fakten:

grundsätzlich: immer vor Leistungserbringung - bei wem und zu welchem Anlass auch immer - Notare und ähnliche Professionen sind da nicht ausgenommen - immer vorher sich über den Preis unterhalten > bei möglichst konkreter Vorgabe der gewünschten Leistung vom Betroffenen ... dann kann man m.E. die meisten "Überaschungseffekte" vermeiden ... dies gilt prinzipiell weltweit, und ist nicht auf Spanien beschränkt ...

... auch dazu noch 3 Beispiele aus jüngster Vergangenheit:

> im November Umbau unserer SAT-Empfangsanlage durch einen spanischen Radio-/TV-Techniker (selbstständig) von Analog- auf Digitalempfang ...

Vorgabe: LNB- und Schüsseltausch, da nach 20 Jahren schon stark angegammelt und Halterung war nicht von 23 auf 40 mm umbaubar.

Ergebnis: Preis Demontage Alt-Anlage und Neumontage: 70 € incl. Material, Demontage/Montage u. einmessen ... und mit "eingebuchter" Rechnung u. incl. IVA > dafür hat sich der arme Kerl im Regen 1 1/2 Stunden auf meinem Dach rumgequält ... Ergebnis: auch bei Starkregen kein "Pixel"bild bzw. "Bluescreen" > Kunde hat zufriedenes Gesicht ...

> ... noch kurz vor unserem Rückflug im November Angebot für 1 feststehendes, 1 Stck. 2-flügliges Dreh-Kipp-Fenster und eine Alu-Nebentür mit Maß-Skizze und Materialfestlegung bei 2 span. Metallbauer angefragt, Angebote waren 2 Tage später zu einem angemessenen Preis < 1.000 € einschl. Montage ... in meinem eMail-Postfach in D und wird im Frühjahr ausgeführt ...

> 30 m³ geschliffenen Terrazzo-Platten für meine neue Terrasse waren nach meinen Farb-Vorstellungen bei verschiedenen Baustoffhändlern nicht vorrätig > Stichwort "páginasamarillas" Hersteller rausgesucht > 50 km zur Fabrik gefahren, Produkt ausgewählt, 3 Tage später standen 3 Paletten vom Kran-LKW abgeladen im Garten > m²-Preis unter 10€ !! Anfahrt 50 € ... besser geht schon nicht mehr ...

... meine Feststellung und es soll zeigen: wer sich kümmert > bekommt auch ... und zwar zu einem angemessenen Preis ... im Zweifelsfall hilft der Spruch: wenn Du nicht willst, dein Konkurrent will bestimmt ... und man darf nicht jeden genannten Fantasie-Preis sofort akzeptieren und muss notfalls auch mal ohne Ergebnis aus dem Laden/das Büro gehen ... aber das setzt voraus, dass man sich vorher informiert hat ...

Bearbeitet 5. Januar 2012 von baufred