Austausch über Möglichkeiten, Bauvorschriften und potentielle Auflagen / Auskunftspflicht lokaler Behörden

[derniko]

Hallo liebe Leute,

 

wir möchten in Spanien einen bewirtschafteten Parkplatz, alternativ einen Basis-Campingplatz betreiben. Die Unterscheidung deshalb, da das Parken von Fahrzeugen per Definition andere Möglichkeiten / Einschränkungen gegenüber eines Campingplatzes hätte. Das soll aber nicht das primäre Thema werden.. es geht um die rechtlichen Voraussetzungen und wie man an diese rankommt.

Ich bin, sagen wir, "fachnah" und kenne mich mit den Rahmenbedingungen in Deutschland ein wenig aus, FNP, Bebauungsplan, Katasteramt / Grundbuchamt, LBauOs, Normen, Vorschriften, Bauvoranfragen und -genehmigung usw. Ich kann mich zumindest orientieren. Ich weiss auch, dass man von örtlichen Behörden kosten- und schwellenlos grundlegende Beratung und Informationen erhält, egal ob "anlasslose" Voranfrage oder bzgl. einer bereits vorhandenen Projektplanung auf einem konkreten Grundstück.

Nun habe ich eine exemplarische Planung durchexerziert, von Gestaltung über Mengenermittlung und Investitionsbedarf hin zu Businessplan. Der nächste Schritt soll sein, sich über die notwendigen Vorschriften, Auflagen, Nachweise, Gutachten, .. eben alle Voraussetzungen zu informieren - um sich im Anschluss mit der Grundstücksuche und konkreter Antragstellung sinnvoll befassen zu können.

Und daran scheitere ich gerade.

Ich war vor zwei Wochen noch in der Comunidad de Valencia, im Rathaus einer größeren Ortschaft, von der ich dachte, ein potentielles Grundstück läge im Municipal-Bereich. Bei einem netten Gespräch wurde mir Interesse bekundet, leider hatte das Urbanismo an diesem Tag außerordentlich geschlossen und ich musste terminlich wieder zurück nach D. Wir verblieben, uns über die Distanz auszutauschen und ich sollte mit den "richtigen Leuten" in Kontakt gebracht werden. Dann stellte sich raus, dass das "exemplarische Projekt" ja in der Nachbargemeinde liegt, die leider sehr klein ist und von der mir passende Kontaktmöglichkeiten fehlen. Unabhängig davon, dass mein frisch gewonnener Kontakt fließend englisch spricht und explizit für touristische Belange zuständig ist, was eine tolle Schnittmenge an fachlicher Kompetenz und Interesse bedeutet. Theoretisch. Jedenfalls ist die Quintessenz der Kommunikation nun, dass ich keine Informationen bekomme, augenscheinlich hat das Urbanismo bzw die richtigen Leute keine Zeit oder Interesse. Ich hätte die Hoffnung, dass es eine Form von "Recht auf behördliche Auskunft bzw. Auskunftspflicht" gibt, aber das wäre dann schon der falsche Fuss.. Mir wurde alternativ empfohlen, mich an einen spanischen Architekten zu wenden. Hm, eine teuere Möglichkeit, ein Recht auf Auskunft wäre mir lieber.. Wenn ich ein konkretes Grundstück in dem Gemeindebereich beplanen würde, könnte ich mich wieder melden.

Also suche ich und lande hier.. 😉

Lange Rede, kurzer Sinn - wie könnte ich an umfassende, verbindliche und vor allem grundlegende Informationen kommen, um mich zu orientieren? Mir ist klar, dass es für eine konkrete Anfrage notwendig ist, bei der jeweiligen Gemeinde vorstellig zu werden, gerne auch in persona vor Ort. Ich möchte aber meine Hausaufgaben machen, über die Voraussetzungen Bescheid wissen und die Möglichkeiten abklopfen BEVOR ich in paar 1000km entfernt einen Termin auf einem Amt mache. Ich möchte gerne wissen: was muss ich berücksichtigen, was geht, was geht nicht und geht es überhaupt?

Mein Spanisch geht aktuell leider nicht über eine rudimentäre Verständigung im Alltag hinaus und reicht sicher nicht für ein Fachgespräch, bei dem ich Informationen 100% verstehen muss. Ich spreche fließend Englisch, auch Fachenglisch, gehe aber davon aus, dass Sprache ein Hindernis sein kann. Daher wäre für mich eine Information über Webseiten / Email etc besser..

Wenn sich jemand mit dem Thema auskennt oder jemanden kennt, wäre ich SEHR dankbar für einen Austausch, ebenso über die Information, wo ich mich informieren kann.

 

Gracias y muchos saludos

Niko

 

 

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Hallo,

schau mal hier: (Hier findest Du einiges) Da wird jeder fündig :)

[Meckerer]

Das ganze Unterfangen ist reichlich kompliziert, denn es sind mehrere Behörden auf verschiedenen Ebenen zuständig, und widersprüchliche Entscheidungen u.a. sind vorprogrammiert wie z.B. im Fall "Algarrobico". Sowas alleine ohne Kenntnis der Funktionsweise der Verwaltungsorgane, mal abgesehen von der Sprachhürde durchziehen zu wollen, würde ich mir selbst nach fast 60 Jahren im Land nicht zutrauen. Die sogen. "Gestorias" am besten gleich vergessen, die können nicht mehr tun als man selbst auch. Infrage käm ein soge. "asesor de empresa".

[baufred]

.... und schon sind wir beim Thema >> Sprachhürden ....

Eine oberflächliche 'Betrachtung' aus verfahrenstechnischer Sicht mit Allgemeininfos als 'Richtungsanzeiger' - in Spanisch  - im nachstehenden Link:

>>  https://blog.valoracion.es/que-necesito-para-montar-un-camping/

... bei Bedarf (gratis) absatzweise bei 'deepL' (> https://www.deepl.com/de/translator ) übersetzen lassen ... (ist technisch besser als 'Google-Translate')

... ansonsten, weiter googeln mit >> como abrir un camping en españa .... ¡Suerte!

... noch 'ne HP mit Hinweisen zu aktuellen rechtlichen Regelungen mit Verweisen zu fast allen Provinzen/Regionen in Spanien:

>>  https://www.pitchup.com/es/how-start-campsite-caravan-park/

[Meckerer]

Und was die "Auskunstpflicht" anbetrifft, bitte nicht zu wörtlich nehmen. Sowas läuft hier ganz anders. Um hier Ziele zu erreichen, muss man sich "genehm" verhalten, Etwas einfordern zu wollen ist so ziemlich das Verkehrteste und man macht sich "unbeliebt". Es gilt, die zuständigen Leute auszumachen und sie mit kleinen "Aufmerksamkeiten" wohlwollend stimmen. Ihr Ermessensspielraum ist fast unbegrenzt, uind sie können Unmögliches möglich machen oder auch umgekehrt. 

[derniko]

Am 20.6.2024 um 14:22 schrieb baufred:

(..)

 

Am 20.6.2024 um 11:54 schrieb Meckerer:

(..)

Guten Morgen und vielen Dank für eure Rückmeldung! Ich zitiere euch hier oben erstmal in der Hoffnung, dass ihr damit eine Meldung über meine Antwort bekommt.

 

Bitte entschuldigt, dass ich mich erst jetzt zurückmelde, ich hatte leider keine Information über eure Antworten erhalten und bin davon ausgegangen, dass keine kamen - bis ich gestern Abend eine Email von dem Forum bekam, ob die Rückmeldungen meine Frage beantwortet hätten ^^

 

Daher greife ich den Faden hier jetzt wieder auf.

 

@Meckerer Vielen Dank, erstmal für die Begriffe "Gestorias" und "asesor de empresa" sowie deine Einschätzung, ob eine Beauftragung sinnvoll ist oder nicht. Ggf. könnte zB ein "gestorias" zumindest eine Richtung geben und/oder unterstützend wirken, zB bei Behördengängen - wenn alles andere klar ist. Algarrobico ist ja ein gutes Beispiel dafür, das Recht und Gesetz eben leider oft nicht die Rahmenbedingungen sind, ob oder wie etwas genehmigt wird. Ich war vor ein paar Monaten dort - die Inhaber hoffen ja nach wie vor auf die Baugenehmigung, da muss ggf. nur der Richtige mit dem Richtigen und der richtigen Menge Geld.. (ich hoffe nicht)

Auch wenn ich weiss, dass es potentiell so ist, dass jemand mit gutem Willen vieles möglich machen kann und jemand, der dagegen ist, einem vieles unmöglich machen kann, verunsicherst Du mich damit natürlich ein bisschen. Das ist bei uns auch teilweise so, mehr auf dem Land als in der Stadt, wo kein Kläger, da kein Richter, reicht von Unterstützung bis zu Willkür. Passt mir nicht, vielleicht ist das naiv oder idealistisch, aber ich bin ein Fan von Gerechtigkeit - und wenn es Regeln gibt, sollten diese für alle gelten, nicht für manche mehr und andere weniger. Am Ende zählt aber die Realität und daran muss ich mich orientieren. Daher sind alle "Insiderinformationen" wertvoll!

Soweit ich informiert bin, hat sich die (Bau)Rechtslage in Spanien massiv verschärft, war es vor 20 Jahren noch (bisschen ähnlich zu Portugal heute noch) möglich, ein Gebäude auf dem Land (auf)zu bauen, so benötigt man heute schon für kleinste Kleinigkeiten eine Baugenehmigung. Gut, soll so sein, aber dann bitte ohne Willkür

Versteh mich nicht falsch, ich möchte nicht die entscheidenden Personen auf dem falschen Fuss erwischen, indem ich von "Auskunftspflicht" rede, das wäre mein letztes Mittel. Ob ich damit weit käme ist ebenfalls zweifelhaft, dann dauert es eben Monate oder Jahre bis zur Antwort.. Mir geht es um grundlegendes Wissen über nicht nur meine Pflichten, sondern auch meine Rechte - ich denke, das ist auch richtig so. Aber man sollte sensibel vorgehen.

Nebenbei, es ist auch wirklich nicht zu viel verlangt, vorab Auskünfte einer Behörde einzuholen, um zu erfahren, was man denn erfüllen muss, damit die Behörde zufrieden ist.

-> Sonst kommt nämlich das dabei heraus, was meine Ansprechpartnerin beim letzten Gespräch bemängelt hat: dass ein Betreiber eines Platzes am Rande der Legalität praktizierte, was ständige Schließungen/Öffnungen des Platzes zur Folge hatte.

 

@baufred Danke auch dir, auch für die Links. Ich habe mich mit Googlen ebenfalls versucht zu informieren, einerseits über deutsche wie spanische Vorgaben für Campingplätze, aktuelle Gesetze und Richtlinien zu "was ist Camping, was ist Parken" (2023 erst bestätigt und festgeschrieben) sowie den direkten und indirekten Rahmenbedingungen (Entwicklung von Klima, Tourismus, steigende Zulassungszahlen von Wohnmobilen etc).

Die Angaben dazu, was für einen Campingplatz nötig ist, unterscheiden sich in den zB Blogbeiträgen oft etwas, aber sie geben eine Orientierung. Der eine sagt, Campingplatz in ruralem Gebiet ist kein Problem, da bin ich mir aber überhaupt nicht sicher. Auflagen wie Umweltschutzgutachten, Ver- und Entsorgung, Wasser, Strom, Fluchtwege, zuständiges Personal, Kinderspielplatz ab einer gewissen Größe usw sind nur Beispiele dafür. Der Unterschied, was es mir in der Recherche schwerer macht, ist dass ich gar keinen Campingplatz errichten möchte, sondern einen Parkplatz. Die Vorgaben für Parkplätze, Unterschiede zu Campingplätzen und Möglichkeiten suche ich daher..

Ich weiss nicht, an wen ich mich für (bestenfalls valide, aber überhaupt wäre auch schon was..) Informationen wenden kann, außer an Behörden

Ich befürchte, ich muss so lange Klinken putzen, bis ich jemand finde, mit dem ich mich verständigen kann und der mich informieren möchte, oder?

Und das ist, was es so schade macht.. Ich hatte gefühlt gerade diesen Kontakt - und plötzlich wurde es einsilbig und frostig, nachdem der Bürgermeister mit angefragt wurde, der gleichzeitig das Urbanismo leitet. Mein Bauchgefühl sagt mir, er hatte (auf gut deutsch) einfach keinen Bock oder etwas dagegen..  Womit wir wieder bei Willkür vs Recht auf Auskunft wären. Und es so unsinnig ist, denn der Planungsansatz ist von gegenseitigem Interesse. Der Ort ist genervt von wilden Campern, steht sich aber bei der Lösung mir und sich selbst im Weg.

 

Die Alternative ist: einfach machen. Sich ein bisschen informieren, ein bisschen umsehen und dann darauf ankommen lassen   Auf dieser Ebene läuft leider sehr viel, Regeln werden aufgestellt, nur um sie dann grundlegend nicht einzuhalten. Ohje.

Fazit:

Was meint ihr: sich größere Orte / Gemeindeverwaltungen suchen, dort einfach auflaufen, jemand englisch (oä) sprachigen finden und eben Klinken putzen? Über Email werden meine Erfolgsaussichten wohl vergleichsweise geringer sein. Oder wie würdet ihr vorgehen?

 

 

Bearbeitet 4. Juli von derniko

[Meckerer]

vor 13 Stunden schrieb derniko:

Klingt leider negativ, ist aber meine eigene Erfahrung: Erwarte von Behörden wenig oder gar keine positive Hilfe, und schon gar nicht auf englisch o.ä. da sind die ganz stur. Aber gib auich nicht auf. Sich den Herausforderungen zu stellen, ist der Anfang von hier überhaupt auf Dauer (über-) leben su können. Aus Deinen Kommentaren glaube ich aber, dass Du alle Vorassetzungen dafür erfüllst (Algarrobico!). Vor Jahren sagte mir mal ein Bankdirektor: "Diese Land (Spanien) ist ein Chaos, aber rechtr lustig". Es kann eben alles passieren.  

 

 

 

 

[baufred]

... vielleicht kannst du dich mal hier zwecks Genehmigungserfahrung austauschen - könnte möglicherweise deiner Vorstellung entsprechen > Provinz Murcia:

>> https://campersclick.com/reserva/sens-sleep-camper-park/

... interessant wäre darin noch das Stichwort für Hundefreunde > cercanía a la playa canina > Hundestrand in der Nähe

Ergänzung: anscheinend ist der Platz nach mehrjährigem Betrieb nun von den ehemaligen NL-Betreibern geschlossen worden und wird wieder selbst als Tennisplatz genutzt ...

Info: http://www.sens-sleep.es/p/nieuwtjes.html

[Meckerer]

Bzgl. Bebauung hat jede Gemeinde ihre eigenen Vorschriften (Ordenanzas) die im Zusammenhang mit dem (Teilflächen-) Nutzungsplan (plan parcial de actuación urbanistica) eindeutig kläeren, was und was nicht wie bebaut werden kann. Zuständig ist die jeweilige Abt. "Urbanismo". Gegenüber Beamten sollte man das Wort "Pflicht" möglichst vergessen. Die haben nämlich einen an Narrenfreiheit grenzenden Ermerssensspielraum und kennen auch oft ihre eigenen Dienstvorschriften nicht oder fast nicht. Kleine "Aufmerksamkeiten" wirken da Wunder.

[derniko]

Am 4.7.2024 um 23:47 schrieb Meckerer:

Aus Deinen Kommentaren glaube ich aber, dass Du alle Vorassetzungen dafür erfüllst

Vielen Dank für deine Einschätzung. Das hoffe ich, hoffe vor allem aber, dass ich die richtigen Informationen und vor allem auch Personen finde, an denen ich mich orientieren kann. Ich bin wirklich nicht der Typ, der irgendetwas hinmauscheln möchte. Wäre nur doof, wenn es andere tun und mir meine Regel-Liebe auf die Füße fällt. Aber mal sehen, bestenfalls freut sich die Behörde ja auch darüber, wenn ich es richtig machen möchte

 

Am 5.7.2024 um 00:05 schrieb baufred:

... vielleicht kannst du dich mal hier zwecks Genehmigungserfahrung austauschen - könnte möglicherweise deiner Vorstellung entsprechen > Provinz Murcia:

>> https://campersclick.com/reserva/sens-sleep-camper-park/

... interessant wäre darin noch das Stichwort für Hundefreunde > cercanía a la playa canina > Hundestrand in der Nähe

Ergänzung: anscheinend ist der Platz nach mehrjährigem Betrieb nun von den ehemaligen NL-Betreibern geschlossen worden und wird wieder selbst als Tennisplatz genutzt ...

Info: http://www.sens-sleep.es/p/nieuwtjes.html

Auch eine interessante Ausprägung eines Wohnmobilplatzes So wie ich es bei der Durchschau der beiden Links verstanden habe gibt es den Platz aus privaten gesundheitlichen Gründen nicht mehr, wurde aber wohl auch im Vorfeld (möglicherweise) durch Nachbarn "angeschwärzt", worauf es Genehmigungsprobleme gab, die dann aber wiederum anscheinend gelöst wurden. So heisst es zumindest.

Ganz allgemein habe ich oft gelesen (und so oder so ähnlich ist es auch in Deutschland) dass man ohne Genehmigung bis zu 3 Wohnmobile auf seinem Grund parken/übernachten/campen lassen darf. In Deutschland müssen ab dieser Größe bestimmte Auflagen erfüllt werden, u.a. die Bereitstellung sanitärer Anlagen.

Aber auch hier in D ist die Realität weit, sehr weit weg davon. Auf einer bekannten App sind viele private Plätze angeboten, die deutlich mehr als 3 Plätze anbieten, keinerlei sanitäre Anlagen besitzen und auch sicherlich sonst viele potentiellen Auflagen nicht erfüllen - und vermutlich auch keine offizielle Genehmigung besitzen. Einfach eine grüne Wiese für 20 Euro / Tag anzubieten (und viele zahlen das sogar noch gerne.. ^^) geht eigentlich nicht, wird aber gemacht. Was dabei als Konsequenz passieren kann, weiss ich nicht, vermutlich gar nichts außer einem "so nicht"   Ich schätze mal, sowas geht als Kavaliersdelikt durch, denn zu 99% gibts auch keine Rechnung. Man ist ja unter Freunden

Was wieder dasselbe Thema abbildet - grundsätzlich will ich gar nicht stänkern, leben und leben lassen. Wenn das jemand so macht, ist mir das relativ egal, doof wirds nur wenns der eine darf und der andere nicht. Und schwarz Geld verdienen wird spätestens dann zum Problem, wenn andere legal kalkulieren. Bzw. vielleicht gibt es solche Auflagen ja auch aus gutem Grund, nicht nur finanziell, sondern eben auch umwelttechnisch usw.

Ich werde jedenfalls etwa Mitte Oktober meine Reise fortsetzen und versuchen, möglichst viele ergiebige Gespräche zu führen..

😇 Mal sehen, was dabei herauskommt und ob ich mit offenen Armen empfangen werde oder nicht ❤️

Am 12.7.2024 um 09:41 schrieb Meckerer:

Bzgl. Bebauung hat jede Gemeinde ihre eigenen Vorschriften (Ordenanzas) die im Zusammenhang mit dem (Teilflächen-) Nutzungsplan (plan parcial de actuación urbanistica) eindeutig kläeren, was und was nicht wie bebaut werden kann. Zuständig ist die jeweilige Abt. "Urbanismo". Gegenüber Beamten sollte man das Wort "Pflicht" möglichst vergessen. Die haben nämlich einen an Narrenfreiheit grenzenden Ermerssensspielraum und kennen auch oft ihre eigenen Dienstvorschriften nicht oder fast nicht. Kleine "Aufmerksamkeiten" wirken da Wunder.

Wichtige Information, Danke!

Ich bin grundsätzlich sowieso ein offener, kommunikativer Typ und komme eigentlich mit allen gut klar und zu Recht. Versuche immer, die menschliche, persönliche Ebene mit der sachlichen zusammenzubringen. Manchmal frage ich ich zwei oder dreimal nach und bin vielleicht auch etwas hartnäckig, aber ich schätze das muss eben auch sein, wenn es sein muss. Allerdings nie auf Konfiktebene, denn dann kann man es vergessen. Konfliktebene nur, wenn nichts mehr zu retten ist, dann kann es auch raus (aber selbst dann noch konstruktiv und (meistens) freundlich).

Unter uns, was meinst du mit Aufmerksamkeiten, theoretisch?

 

 

PS: DAS ist wohl der Grund dafür, dass ich keine Benachrichtung erhalte..

[baufred]

... möglicherweise noch etwas detailierteres Infomaterial am Bsp. Galicien mit Hinweis auf ähnliche Regelungen in anderen Provinzen ...

>> https://www.certicalia.com/blog/como-tramitar-licencia-camping

.. nach wie vor der Tipp > absatzweise per 'deepL' übersetzen zu lassen ...

[Meckerer]

"Aufmerksamkeiten" = was andeen Freude macht und sie positiv stimmt. Deutlicher kann ich nicht werden. Hast aber die richtige Einstellung, d.h. Konflikte meiden wo es nur geht. Möglich ist jedenf all alles. Kolumbus machte mit seinem berühmten Ei Geschichte, womit er etwas nachwiesx, was zu überhaupt nichts zu gebrauchen ist.