Anwaltskanzlei klagt in Brüssel gegen Offenbarungseid

[Lilac]

"Modelo 720": Die Kanzlei DMS-Consulting geht gegen die Verpflichtung für Residenten in Spanien vor, ihr Auslandsvermögen offen zu legen

http://www.mallorcazeitung.es/recht-steuern/2013/03/07/anwaltskanzlei-klagt-brussel-gegen-offenbarungseid/26823.html?utm_source=rss

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[ilse]

Mich drängt gar nichts resident in Spanien zu werden. Jetzt erst recht nicht.

[Gast Gast1681]

Da stimme ich Dir zu 100% zu Ilse. Mir könnten sie die residencia schenken und ich würde sie nicht haben wollen .

[Mischa]

Dann kommen wohl in Zukunft nur noch so Leute wie ich, die in ihrem Heimatland nichts oder wenig besitzen und deren Rente unterhalb der Steuererklärungspflicht liegt.

Ob das wohl Sinn der Sache sein sollte?

Ich finde es schon ziemlich krass, dass die Residenten, die zu Hause ein Haus haben, das bestimmt mehr als 50 000 Euro Wert hat, dieses nun jedes Jahr hier versteuern sollen. Und Ehepaare auch noch doppelt. Und darüber hinaus wurde dies für 2012 auch noch rückwirkend bekannt gegeben. Oder habe ich da was verpasst?

Es hätte ja erst mal gereicht, dass die Leute ihre Immobilien, die sie HIER haben, versteuern.

Oder, dass die Steuerpflichtigen ALLGEMEIN endlich mal ihre Steuern hier zahlen. Da hätte man eben mal ein paar Leute für Kontrollen einstellen müssen, anstatt durchschnittlich wohlhabende Ausländer abzuschrecken, hierher zu kommen und ganz NORMAL hier Steuern zu zahlen.

Bearbeitet 29. April 2013 von Mischa
Viele Schreibfehler

[Lilac]

Richtig Mischa! Doch um Grundsätzliches zu ändern, muss man vom System der Steuer-Bringschuld abgehen.

Bei privaten Firmen, wie z.B. die SUMA an der Costa Blanca, funktioniert die Eintreibung der lokalen Steuern und Abgaben doch super. Wird nicht gezahlt, sperren die einfach das Konto (Embargo). Das bleibt so lange dicht, bis die SUMA ihr Geld hat. Und Verzugszinsen gibt es auch gleich noch reichlich - so um 20 %!

Warum kann eine große Behörde nicht einmal das leisten, was ein Privatunternehmen locker bringt?

[Mischa]

Vielleicht weil die Privatunternehmen durch Steuervermeidungstricks genug Geld für die Einstellung von Leuten haben, die das ganze überwachen können?

[ilse]

Ich bin doch nicht bekloppt genug mein Vermögen, dass ich in Deutschland erworben habe in Spanien zu versteuern. Was bildet sich die jetzige Regierung eigentlich ein.

Wenn das so bleibt, werden sich in Spanien nur noch Menschen niederlassen die 1. nicht resident werden wollen, und 2. Menschen die nur noch über das Nötigste verfügen können.

So lösen die Spanier aber nicht die Krise.

Und die Spanier, die einen vernüftigen Steuerberater verfügen, haben schon immer ihr Geld ins Ausland gebracht, nur durch so eine Gesetzgebung wird alles nur noch schlimmer.

[Mica]

Also jetzt mal ganz ehrlich: Wer sich hier niederlassen will fuer immer und nur die angenehmen Seiten mitnehmen moechte, aber sich nicht als Resident eintragen Lassen und folglich auch HIER IN SPANIEN Steuern zahlen muss wieder jeder andere, der hier lebt auch, kann auch gerne wegbleiben. Die Doppeltversteuerung ist natuerlich total aus der Luft gegriffen und dagegen waere ich auch, wenn ich in Deutschland Besitz haette - aber ansonsten nicht, wer hier das ganze Jahr ueber lebt soll gefaelligst so behandelt werden, wie jeder andere von uns auch. Ansonsten muesste man einen ganz klaren Grenzstrich ziehen, wem was zusteht und wem nicht.

[Lilac]

Mica vergiss bitte nicht, dass auch jeder Nicht-Residente auf sein Haus die IBI zu zahlen hat.

Und eines ist mal klar: Die vor kurzem weggefallene Vermögenssteuer kommt sehr bald wieder. Also tragen dann die Nicht-Residenten ihr Schärflein schon dazu bei.

Außerdem bringen sie Geld ins Land, weil sie hier die Wirtschaft ankurbeln. Wo bleibt denn ihre Rente? In Spaniens Geschäften. Das ist m.E. besser für den einzelnen Unternehmer als die EU-Bankenrettung. Davon hat der kleine Mann nämlich gar nichts.

[Gast Gast1681]

Das ist aber sehr kurz gegriffen Mica. Jeder nicht residente der in Spanien lebt bringt auch schon genügend Geld. Denn jeder muß für seinen Lebensunterhalt bezahlen. Wir zahlen für unser Haus Einkommenssteuer (und das nicht zu knapp) weil die SUMA den Wert des Hauses einfach schätzt und sie schätzt ihn jedes Jahr höher. Wir bezahlen Müll und Grünabafall das ganze Jahr obwohl wir nicht das ganze Jahr dort wohnen, wir kaufen Dinge des täglichen Lebens und das nicht zu knapp. Ich habe auch eine private Krankenversicherung und nehme somit nichts einem Spanier weg. Und Steuern muss ich in Deutschland bezahlen und das nicht zu knapp, also wem glaubst Du tue ich weh??

[Mica]

Vielleicht lest Ihr nochmal was ich von der Doppelbesteuerung geschrieben hab und damit meine ich nicht nur auf Grundbesitz...

[Gast Gast1681]

Ich hab das schon zur Kenntnis genommen Mica, aber habe da anscheinend ein Verständnisproblem. Ich gehe doch davon aus, dass jeder Steuern bezahlen muß. Wenn ein Ausländer in Spanien Resident ist, zahlt er auf sein Einkommen Steuer in Spanien, wenn er nicht Resident ist (z.B. in meinem Fall), dann muß er doch auch Steuern zahlen, allerdings eben in Deutschland. Das ist doch gestzlich geregelt oder irre ich da?

[Mica]

Ja, wenn ich das ganze Jahr ueber in D lebe und da meinen Lebensmittelpunkt habe, dann zahle ich da Steuern, das ist hier aber nicht das Thema, oder?

Es geht doch im Vorwege um Leute, die hier das ganze Jahr ueber leben und keine Steuern zahlen, weil nicht als Resident angemeldet, von Hinterziehung will ich hier garnicht reden und selbst das gibt es - nicht mehr im Heimatland gemeldet aber im Einwandererland auch nicht. Und um es noch mal klarzumachen: mit Doppelbesteuerung bin ich auch nicht einverstanden.

Wenn Du hier lebst und Auto faehrst, dann melde bitte schoen auch Deinen Wagen in Spanien an und zahle KFZ, denn Du mit deinem Auto benutzt genauso die Strassen, welche mit oeffentlichen Mitteln gebaut werden, wie ich - und ich zahle brav meine Steuer jedes Jahr, Deine Auspuffgase haben auch einen Einfluss auf die spanische Umwelt, kannst gerne mithelfen.

Waere auch prima, wenn Du als Resident Deinen Anteil an der Muellentsorgung zahlst, denn ich habe keine Lust, Deinen Anteil mitzutragen - und wenn Du nicht zahlst, dann mecker bitte auch nicht im Sommer ueber den Gestank, wenn mal wieder Streik ist und der Muell nicht abgeholt wird. Diese Praxis ist sehr beliebt unter denjenigen, die der Steuer entkommen koennen, weil sie mieten und das meist auch noch von privat und unter der Hand.

Auch finde ich es nicht gut, dass andere dafuer zahlen, dass Du Dich an sauberen Straenden, Strandpromenaden und Parks erfreuen kannst.

Oeffentliche Verkehrsmittel fallen auch nicht vom Himmel, sondern werden mit oeffentlichen Gelden finanziert, dann waere es nett, wenn Du weder Bus noch Bahn benutzen wuerdest, um schneller von A nach B zu kommen.

Von solchen Beispielen gibt es jede Menge und teilweise hat die Krise in diesem Land auch mit der Denkweise zu tun, die einige an den Tag legen - egal ob Deutsch, Britisch oder Chinese, am Ende Jacke wie Hose.

Und mit "Du" meine ich nicht Dich, sondern generell all die Leute, die sich hier jeden Tag an allen moeglichen Annehmlichkeiten erfreuen, aber doch bitte nicht dafuer zahlen moechten...ich habe 10 Jahre lang meine Zeit teilweise in Tarragona verbracht, wo es von Deutschen nur so kracht...und KEINER von denen war hier gemeldet - aber jeder Furz wurde lauthals beklagt und meckern konnte jeder prima ueber einige Zustaende im Sinne von "Guck mal Erna, DAS wuerde es in D nicht geben..."

[ilse]

Mica, du redest völlig an der Wirklichkeit vorbei.

Ich muß doch nicht in Deutschland meine spanische Immobilie versteuern. Auch dann nicht, wenn ich nur in Deutschland meine Steuern zahle.

Ich soll aber, in Spanien meine deutsche Immobilie versteuern, wenn sie einen Wert über 50.000,- Euro hat.

Das kann nicht sein.

[Lilac]

Wer in Spanien z.B. die öffentlichen Krankenhäuser aufsuchen will, muss entweder einen Auslandskrankenschein haben oder direkt bei der Seguridad Social gemeldet sein. Wenn er das nicht ist, hat derjenige mit Sicherheit eine private Krankenversicherung.

Müllgebühr wird immer bezahlt, egal ob man etwas mietet oder kauft. Wenn ich als Langzeitzurlauber - also nicht resident, da weniger als 183 Tage im Jahr in Spanien - meine Miete zahle, muss ich auch den Müll bezahlen. Sonst zahlt ihn halt der Hausbesitzer. Aber keiner kommt drum herum. Wie kommst Du darauf @ Mica, dass Du für den Müll anderer mit bezahlen musst. Es wird ja eh jede Immobilie abkassiert.

Was Mica über die öffentlichen Verkehrsmittel sagt, mag für die Großstädte zutreffen. An der Costa Blanca - und sicher nicht nur dort - kannst Du lange laufen, bis Du eine Haltestelle findest. Und dann kannst Du lange warten, bis mal ein Bus/eine Bahn kommt. Diese Transportmöglichkeit benutzt kaum ein Rentner, da die Wege einfach zu lang sind.

Und eines ist klar: Wenn man sein Auto das ganze Jahr über in Spanien lässt, um es immer zu benutzen, wenn man wieder ins Land kommt, dann muss man es selbstverständlich importieren. Je älter das Auto, desto preiswerter wird es. Und die Steuern/Versicherung sind ins Spanien eh günstig.

- - - Aktualisiert - - -

@ Mica - Übrigens die Meckerer, die mit dem Finger auf alles zeigen und meinen, in Deutschland wäre so etwas nicht möglich, sind doch eh keine Residenten. Das sind die Touristen, die ihre nackten Bäuche durch den Supermarkt tragen. Von Residenten habe ich das noch nicht erlebt.

[roham]

@Mica: Du ereiferst dich hier darin, dass nicht die Allgemeinheit ES für die Kosten dieser Zielgruppe aufkommen soll, sie sollen in ES entsprechend Steuern zahlen. Das ist aber völlig egoistisch gedacht. Denn, wer bitte zahlt die Renten der meisten der Residenten? Richtig, die Allgemeinheit der deutschen Berufstätigen. Ich hatte es an anderer Stelle schonmal dargelegt, OHNE irgendwas gegen verdiente, erarbeitete Renten oder Pensionen sagen zu wollen:

bei 20% Rentenversicherung und ca 60% Rentenhöhe der letzten Bezüge, muss ich 3 Jahre gearbeitet haben, um 1 Jahr Rente "selbst" eingezahlt zu haben. nach 10 Jahren der verdienten Rente/ Pension habe ich 30 Berufsjahre aufgezehrt, nach spätestens 14 Jahren Rente zahlt also das Sozialsystem / die Allgemeinheit in Deutschland meine Rente. Dies geschieht natürlich auch vor dem Hintergedanken, dass eben dieses Geld wieder in den Wirtschaftskreislauf in D gebracht wird, was natürlich nicht geschieht, wenn man in ES lebt.

Also, wenn hier Steuern fällig werden, dann bitte da, wo gezahlt wird. Und das ist eindeutig in D. Denn in D wird das Sozialsystem geschwächt, in ES aber dadurch gestärkt, dass die Rente/ Pension dort ausgegeben wird.

Nochmals und ausdrücklich, dies ist KEIN Vorwurf an die vielen Rentner, die ihren Lebensabend unter der Sonne verbringen. Aber wenn ein System geschädigt wird, ist es das in D.

Allerdings, wenn ich selbst nach 45 Jahren in Pension gehe, will ich es ganz genau so machen. Aber, da ich Beamter bin, wird meine Pension automatisch in D versteuert. Und das ist m. E. auch völlig korrekt. Denn, bevor ich in ES Müll fabriziere, muss ich dort auch konsumiert haben.

[dreamsailor]

@Mica:.... bei 20% Rentenversicherung und ca 60% Rentenhöhe der letzten Bezüge, muss ich 3 Jahre gearbeitet haben, um 1 Jahr Rente "selbst" eingezahlt zu haben. nach 10 Jahren der verdienten Rente/ Pension habe ich 30 Berufsjahre aufgezehrt, nach spätestens 14 Jahren Rente zahlt also das Sozialsystem / die Allgemeinheit in Deutschland meine Rente. ... Aber, da ich Beamter bin, wird meine Pension automatisch in D versteuert. Und das ist m. E. auch völlig korrekt. Denn, bevor ich in ES Müll fabriziere, muss ich dort auch konsumiert haben.

jezt wundert mich Nichts, echt.

Schau Dir mal die Rentner Struktur an. Wer bezieht denn die Renten? Doch nicht der Bauarbeiter, der mit 50 vom Gerüst fällt. Du warst nie in der Wirtschaft. Ich war in einem Grossbetrieb und seinerzeit haben sie die Todesanzeigen der ExKollegen angepinnt. Durchschnittsalter keine 60!

Du rechnest 3 für 1... Beamter halt. Wenn ich 5000,- verdiene kassiert die bfa 2000,- 10+10% Die Rente würde bei ca. 2000 liegen mit 67.

Die meisten werden kaum ein paar Monate Rentenbezug haben, eher die Witwen... so sieht's aus. Ausserdem vergisst Du jeglich Verzinsung rechne nur mal 1%

salu2

- - - Aktualisiert - - -

Das ist aber sehr kurz gegriffen Mica. Jeder nicht residente der in Spanien lebt bringt auch schon genügend Geld. Denn jeder muß für seinen Lebensunterhalt bezahlen. Wir zahlen für unser Haus Einkommenssteuer (und das nicht zu knapp) .... wir kaufen Dinge des täglichen Lebens und das nicht zu knapp. Ich habe auch eine private Krankenversicherung und nehme somit nichts einem Spanier weg. Und Steuern muss ich in Deutschland bezahlen und das nicht zu knapp, also wem glaubst Du tue ich weh??

Viel meckern über Hoenes aber ich finde es korrekt dass der span. Staat das Vermögen insgesamt besteuert. Natürlich muss das fair sein und eine Doppelbesteuerung weitestgehend vermieden werden. Muss ja niemand Resident werden. Hier wollen sich viele die Rosinen rauspicken, mein Eindruck.

[roham]

Nun, außer Stammtischwissen nicht essentielles! Pure Polemik ohne Inhalt! Schade, nichts verstanden von dem was ich sagte. Übrigens, für deinen Stammtisch, die meisten Beamten verdienen deutlich weniger als 5000€ und auch von denen sind die Friedhöfe relativ voll. Und jetzt? Wettbewerb wer eher stirbt oder was??? Lese doch mal in Ruhe und rechne. Widerlege meine Zahlen und wir können diskutieren. So leider nicht.

[dreamsailor]

Nee ich habe gesagt, ich verdiene die 5000 und auch den Rest habe ich selbst gesehen. Die Rente müsste man auch noch versteuern. Sogesehen hast Du als Beamter alles richtig gemacht, denn es gibt ja paar privilegien. Es ist ja bekannt dass Beamte im Schnitt die doppelte Pension beziehen wie vergleichbare in der Wirtschaft. In der Wirtschaft profitieren nur noch die Hochleistungsträger, die meisten bekomme von Mami die Hemden gebügelt. Der normale Facharbeiter fällt komplett raus. Was nicht heissen soll dass man als Beamter immer so ein schönes Leben hat.

Die staatl. Rente (etwa 20% des BIP) ist ein gigantische Finanzmeer es ist ja klar dass hier viele "Umschichtungen" am laufen sind

PS: und ja, es gäbe durchaus gewisse Betrachtungen, dass man insgesamt draan interessiert ist die Rentner klein zu halten und die bfa wird sich über jeden freuen, der vorzeitig ins Gras beisst, wieso nicht?

Bearbeitet 29. April 2013 von dreamsailor
ps

[Lilac]

Hier wollen sich viele die Rosinen rauspicken, mein Eindruck.

Welche Rosinen denn, bitte schön?:eek:

[dreamsailor]

Ja wer eben in Spanien überwiegend lebt soll dort auch fair & voll besteuert werden, nach Gesetzeslage.

Und einige wollen das nicht sondern den Samariter spielen und tricksen.

Allerdings kostet alles, auch die Stuerfahndung.

salu2

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Nun, außer Stammtischwissen ... Wettbewerb wer eher stirbt oder was??? Lese doch mal in Ruhe und rechne. Widerlege meine Zahlen und wir können diskutieren. So leider nicht.

Ja überlege mal, jeder Monat späteres Eintrittsalter spart der bfa einige Millionen €

[roham]

@ Dreamsailor: Du hast Recht, Pensionen sind höher als die Renten. Aber. seit ewigen Zeiten werden diese voll versteuert. Seit ewigen Zeiten muss sich der pensionierte Beamte privat krankenversichern und zwar sowohl sich, als auch seine Familie. Und, je früher der Beamte stirbt, desto mehr spart der Staat. Und, nur mal zum Schmunzeln: Ich bin geschieden und somit hat meine Ex- Ehefrau ein Anrecht auf einen Teil meiner Pension. Stirbt sie vor mir, bekommt der Staat dieses Geld.........

Ausserdem habe ich doch ausdrücklich geschrieben, dass ich jedem seine / ihre verdiente Rente/ Pension etc von ganzem Herzen gönne!

:rolleyes:Und, wenn du 5000€ und mehr verdient hast, gehörst du eindeutig nicht zu den Geringverdienern. Es sei dir gegönnt.

Und nochmals, nach meiner Meinung sollte auch bei Renten das Quellenprinzip gelten. Da wo gezahlt wird, fallen Steuern an.

Und noch einen: Ja, die Steuerfahndung kostet Geld, aber sie das Mehrfache in die Staatskasse. (Frag mal Herrn Zumwinkel oder Herrn Hoeneß) Wenn eine Steuer CD 4.000.000€ kostet und 500.000.000€ einbringt, ist das mal richtig Geld.

[insomnia]

Grundsätzlich finde ich es richtig, dass nun auf europäischer Ebene Klage gegen das Verfahren nach "Modelo 720" eingereicht wird aber....

und das hat Mica schon recht gut auf den Punkt gebracht, wenn ich hier lebe, dann habe ich mich auch den entsprechenden Gesetzen unterzuordnen. So eben auch dem zum "Modelo 720".

Nebenbei - die Pflicht zur Angabe von ausländischem Vermögen auf Konten bestand übrigens auch schon früher, nur ist sie kaum einer nachgekommen

Dass nun gleich die große Keule ausgepackt wird, finde ich grundsätzlich auch nicht richtig. Wenn man die aktuellen Meldungen verfolgt, welche über prominente "Steuerhinterzieher" in deutschen Medien veröffentlicht werden, dann sehe ich zwischen beiden Systemen große Ähnlichkeiten. Den Begriff der Steuerhinterzieher setzte ich deshalb in Anführungszeichen, weil nicht jeder, der Vermögen im Ausland parkt, gleich ein Steuerhinterzieher ist und mehr oder weniger oftmals dies eher aus dem Grund geschah, dass Bürger in Deutschland mehr und mehr zu gläsernen Menschen wurden.

Ich denke, dass grundsätzlich keiner großartige Probleme damit hätte, Vermögenswerte im Ausland anzugeben, wenn er zugleich das Vertrauen in den jeweiligen Staat bestünde, dass dieses sicher wäre und nicht irgendwann mit Abgaben und Steuern angetastet würde. Dem ist aber leider oft nicht so. Zwar geht es momentan beim "Modelo 720" auch nur um's Angeben, sofern gewisse Grenzen überschritten werden, doch fast jeder vermutet, was als nächstes kommen wird, sofern sich die Situation weiter zuspitzt.

[dreamsailor]

@ Dreamsailor: Du hast Recht, Pensionen sind höher als die Renten. ... Ja, die Steuerfahndung kostet Geld, aber sie das Mehrfache in die Staatskasse. (Frag mal Herrn Zumwinkel oder Herrn Hoeneß) Wenn eine Steuer CD 4.000.000€ kostet und 500.000.000€ einbringt, ist das mal richtig Geld.

moin

es geht auch nicht darum, jeden cent gegenzurechnen, sondern darum, dass man in dem System zwangsverpflichtet wird. Und da würde man erwarten, dass man die letzten Chancen auch nicht noch mit riester & Co verballert. Betrachtet man diese Summen, die ja in der Wirtschaft durch Erlöse erwirtschaftet werden müssen, ist das für die Einzahler bitter. Aber hier ist wie mit dem Euro, es gibt weder ein vor noch zurück.

Mit der Streufahndung meinte ich ESP, denn da wird man bei knappen Kassen weniger erziehlen als zb. in D

mal sehen

[roham]

:applaus:Und schon sind wir einer Meinung:daumenhoch: