Deutsche in Spanien und Spanier in Deutschland

[Joaquin]

Durch Zufall habe ich heute entdeckt, dass es zu diesem Thema einen Eintrag in der deutschen Wikipedia gibt und zwei in der spanischen Wikipedia.

Festgehalten wird dort, dass die Spanier sozusagen in zwei Etappen nach Deutschland emigrierten. Die erste war die klassische Situation, als das Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Spanien abgeschlossen wurde und in den Jahren zwischen 1960 und 1973, über 600.000 Spanier nach Deutschland kamen. Die zweite "Welle" ist dann die in der heutigen Zeit, wo wegen der Wirtschaftskrise 2012 erneut es 37.683 Spanier nach Deutschland zog.

Am 31. Dezember 2011, sollen es 110.193 Spanier gewesen sein, welche in Deutschland leben. Bei den Deutschen die in Spanien leben, sollen es dagegen rund 195,842 gewesen sein. Wobei ich finde, dass sich einige Zahlen im Artikel ein wenig abweichen, zeigen sie jedoch im gewissen Rahmen, ein paar Trends und Verhältnismäßigkeiten.

Evtl. hat noch jemand Zahlen und Links vom statistischen Bundesamt zur Hand?

Hier die Links aus der Wikipedia:

• Spanier in Deutschland
  
• Inmigración española en Alemania
  
• Inmigración alemana en España
  

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Hallo,

schau mal hier: (Hier findest Du einiges) Da wird jeder fündig :)

[Joaninha]

Interessiert Dich das Thema allgemein, oder geht es Dir eher um die korrekten Zahlen? Zum Thema meine ich, ich hätte im Spiegel vor ein paar Monaten mal einen Artikel gelesen. Auf Anhieb gefunden habe ich aber nur diese beiden Artikel im SpOn:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/junge-spanier-in-deutschland-hauptsache-zukunft-a-816731.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/spanien-krise-zwingt-menschen-zum-auswandern-a-861408.html

Saludos

[Lilac]

Ich verstehe den ganzen Vergleich nicht.

Da lässt sich doch gar nichts vergleichen.

Die Spanier zogen und ziehen nach D, um entweder Geld zu verdienen, was sie in Spanien nicht mehr verdienen können, oder um eine sehr gute Ausbildung zu erhalten, die sie evtl. später in ihrem Heimatland einsetzen können.

Ich habe bisher noch von keiner Welle von Deutschen gehört, die nach Spanien ging, um dort ihr Brot zu verdienen.

Die Deutschen haben zu über 90 % ganz andere Motive.

Was soll also hier verglichen werden?

[Gast Gast1681]

Hab ich mich auch gefragt. Ich finde sowieso Vergleiche unpassend. Ich kann weder Länder, noch Menschen und schon gar nicht Situationen miteinander vergleichen.

[roham]

Ja, und was soll uns dieses Thema sagen?

Spanier gehen aus ihrer Heimat weg, um ein sich und ihrer Familie ein Leben zu ermöglichen. Das ist doch lange bekannt. Das war vor vielen Jahren so, als man sie "Gastarbeiter" nannte und ist heute so, da ihr Land nahezu ruiniert ist. Ruiniert durch eigene Fehler und die Inkompetenz der eigenen Politiker, bei Zeiten entsprechend vor zu sorgen. Aber, und da waren m.E. alle Politiker an der Regierung gleich, immer raus mit markigen Versprechungen und feste Kohle an die eigenen Sponsoren und Familien. Nur kein Blick nach vorne

[Joaninha]

Hab ich mich auch gefragt.

Diese Aussage kann nur jemand treffen, der schon längst verglichen hat; hier in diesem Fall die eigene Meinung mit der von Lilac. Nichts für ungut, Bruny, aber wir beziehen nunmal einen großen Teil unseres Wissens aus Vergleichen. Sonst könnten wir, um nur ein Beispiel zu nennen, auch überhaupt keine Sprachen lernen.

Was ich an dem Vergleich interessant und überraschend finde, ist, dass es mehr Deutsche in Spanien geben soll als Spanier in Deutschland, und wenn das stimmt, dann darf man sich schon fragen, warum das so ist. Und ob man angesichts dessen das traditionelle Geber-Nehmer-Stereotyp ("Deutschland gibt, Spanien nimmt") doch einmal überdenken sollte.

[dreamsailor]

Vergleiche sind an sich erlaubt, man muss aber bedenken ob es Sinn macht. Wenn die eine Gruppe überwiegen aus existentiellen gründen auswandert, die andere eher um einen schöneren Lebensabend zu verbringen, dann hinkt der Vergleich.

[moix]

Ich sehe es anders herum, denn ich habe D hinter mir gelassen, weil ich hier in Spanien einen besseren, besser bezahlten Job zu meinen Bedingungen fand. In D fühlte ich mich zum Schluss nur noch gegängelt. Nun bin ich, wie alle Spanier natürlich besorgt, über den Ernst der Wirtschaftslage, den unfähige Politiker nicht in den Griff bekommen, gegängelt obendrein von Brüssel und hinter diesem steckt D-landia - Ich will keine deutschen Normen und Verhältnisse hier und überlege, wo es denn noch ein freies Land gibt, wo sich ehrliche Arbeit lohnt und wo man einen Leben lässt...

[Lilac]

@ - Joaninha, den letzten Absatz Deines Posts habe ich nicht verstanden. Also den Zusammenhang jedenfalls nicht.

Das Gleiche gilt dann auch für die Italiener in D und die Deutschen in I, die Türken in D und die Deutschen in TR.

Wenn die Motivation total unterschiedlich ist, wie kann man dann überhaupt einen Vergleich ziehen?

[roham]

.....Und ob man angesichts dessen das traditionelle Geber-Nehmer-Stereotyp ("Deutschland gibt, Spanien nimmt") doch einmal überdenken sollte.

Ähm Sorry, du vergleichst Apfel mit Birnen. Was hat das Geber - Nehmer Gefüge innerhalb der EU damit zu tun? Bezweifelst du jetzt, dass ES hunderte von Millionen Euro bekommen hat und weitere, ich fürchte Milliarden brauchen wird??

- - - Aktualisiert - - -

.....gegängelt obendrein von Brüssel und hinter diesem steckt D-landia - Nun, da sich Spanien niemals mehr allein aus dem Sumpf ziehen kann, in den es sich selbst gefahren hat, sollte man der EU auch ein gewisses und durchaus berechtigtes Interesse am Verbleib des geliehenen Geldes zugestehen. immerhin geht es um Steuergelder der Bürger dieser Staaten. und hier mal wieder gegen D zu schiessen, langsam kotzt es mich an. ....Ich will keine deutschen Normen und Verhältnisse hier und überlege, wo es denn noch ein freies Land gibt, wo sich ehrliche Arbeit lohnt und wo man einen Leben lässt...Viel Erfolg dabei. Das Land das es dir bisher ermöglichte ist am Ende. Aber, es hat Verbündete die bereit sind, vom Geld ihrer Bürger vieles zu leihen und es dabei wissentlich wohl verschenken werden. Ja, hinter all diesem steck "D-landia". Vielleicht findest du aber eines, das selbst all das bieten kann und nicht auf die Hilfe Anderer angewiesen ist.

Ach ja, die Gelder die dafür ausgegeben werden, fehlen auch in D-Landia für Schulen, Kitas etc

[Joaquin]

Also ich bin bei diesem Thema nur peripher an der jetzigen Krise, korrupten Politikern, Deutschland als ewig gebeuteltes Geberland und Spanien als möglicher Schmarotzer usw. interessiert. Da haben wir doch bei weitem genug dieser Themen wo man sich erschöpfend darüber unterhalten kann. Muss doch nicht ständig jedes Thema dazu umgemodelt werden.

Mir geht es mehr um die Geschichte beider Völker, bezogen auf diese spezielle Migration. Mich würde da eine Grafik interessieren, wo über eine Zeitachse die jeweiligen Migrationszahlen evtl. auch im Vergleich oder gar Relation zum eigenem Bevölkerungswachstum dargestellt sind. Dann prägnante Punkte dort die zeigen welche politische, wirtschaftliche, gesellschaftliche Situation, sich wie auf Veränderungen, zum jeweiligen Zeitpunkt ausgewirkt haben.

So zum Beispiel, wann, welche Altersgruppen und durch welche Prozesse und in welchem Maße, wanderten die Spanier wieder zurück in ihr Heimatland? Welche wirtschaftliche oder politische Situation begünstigte die Auswanderung der Deutschen? Wie wirkte sich die Wiedervereinigung auf die Auswanderung der Deutschen aus?

Vergleiche wären hier kaum möglich, aber ich fände es interessant hier Zusammenhänge aus beiden Kurven ableiten zu können. Denn auch hier denke ich, wird es sicherlich Wendepunkte geben, welche sich dann auf beide Ströme ausgewirkt haben. Da ließen sich dann also Zusammenhänge durch Vergleiche erkennen.

Das wäre so mein Interesse an der Sache und das finde ich richtig spannend

[insomnia]

Also ich bin bei diesem Thema nur peripher an der jetzigen Krise, korrupten Politikern, Deutschland als ewig gebeuteltes Geberland und Spanien als möglicher Schmarotzer usw. interessiert. Da haben wir doch bei weitem genug dieser Themen wo man sich erschöpfend darüber unterhalten kann. Muss doch nicht ständig jedes Thema dazu umgemodelt werden.

Sehe ich genauso, denn das ganze Thema ist eigentlich viel zu komplex, als dies einfach mit ein paar platten Behauptungen, wie sie gerne von div. Zeitungen als Meinungsmache publiziert werden, diskutieren zu können. Aber es lenkt halt schön von den eigenen Missständen ab, wenn zum Beispiel in Deutschland der pauschale Gedanke herrscht, dass die Deutschen die Geber und die Südländer die Nehmer sind.

Hier fällt mir gut die Aussage von Nobelpreisträger Paul Krugmann ein. "Europas große Täuschung besteht in dem Glauben, dass die Krise durch unverantwortliche Haushaltsführung zustande kam. Sie könnten jetzt einwenden, dass das auf Griechenland doch wirklich zutrifft. Das stimmt zwar, aber selbst die griechische Geschichte ist komplizierter. Irland hatte dagegen vor der Krise einen Haushaltsüberschuss und eine niedrige Staatsverschuldung. Auch Spanien hatte einen Haushaltsüberschuss und wenig Schulden ... Der Euro selbst hat die Krise ausgelöst."

Zurück zum Thema ....

Es ist fakt, dass in der Vergangenheit wesentlich mehr Deutsche nach Spanien ausgewandert sind, als umgekehrt Spanier nach Deutschland. Entgegen zu Spaniern, welche in erster Linie nach Deutschland gehen, um Geld zu verdienen, geht es bei vielen Deutschen oftmals darum, um einen angenehmen Lebensabend bei schönerem Wetter als in Deutschland zu verbringen. Nicht umsonst ist Spanien noch nach wie vor das Hauptziel der Deutschen und wer möchte nicht auch irgendwann mal da leben, wo es so schön war im Urlaub? Und hier unterschieden sich meist die finanziellen Situationen der beiden "Wanderströme", denn im Gegensatz zu den jungen Spaniern, waren es meist Deutsche, welche schon fast ihr Berufsleben hinter sich hatten oder dies in Kürze bevorstand - somit also finanziell eigentlich recht gut abgesichert waren.

Auf Dauer kommt aber ein Teil wieder zurück in sein jeweiliges Heimatland. Bei Spaniern spielt oft die Sehnsucht zur eigenen Familie, die Art und Weise des anderen Umgangs unter den Menschen eine nicht ganz unwesentliche Rolle, bei Deutschen ist es dann im fortgeschrittenen Alter nicht selten eine Krankheit oder wenn die finanziellen Mittel zur Neige gehen.

Generell kann ich aber zu den Gründen der älteren Deutschen nicht viel sagen, da ich noch ein ganzes Stück bis zu meiner Rente habe und bisher ebenso nicht so den Austausch zu dieser Gruppe suchte.

Der Grund für unsere Auswanderung war in erster Linie der Standort in Spanien für unsere Branche, der Umgang unter den Menschen an sich und natürlich auch das Wetter in Verbindung mit all unseren Freizeitaktivitäten. Wir haben unsere Reise allerdings schon sehr lange im Vorfeld geplant und ebenso unsere geschäftlichen Strukturen entsprechend umgestellt. Sicher ist Spanien allein von der Bürokratie her ein nicht zu unterschätzendes Land, doch wurden wir bisher nur positiv überrascht und es sind weniger Probleme aufgetreten als wir ursprünglich erwartet haben.

[Kurtchen]

Interessant ein Artikel aus El Mundo der auch stark diskutier wird.

Im Prinzip nichts neues: die Spanier wissen längst :

was Minijobs sind

das die Sprache schwer ist

das es nicht so einfach ist Jobs zu kriegen

das es in der Hauptstadt viel schwieriger ist Jobs zu kriegen als in München

wie man Hartz3 bekommt, welche Formulare

das VHS Kurse in Deutsch fast umsonst sind

das die jetztige Generation nichts gemein hat mit Pepe

usw

hier

http://www.elmundo.es/elmundo/2013/06/07/economia/1370625748.html

[Gast Gast1681]

Man kann aus jedem Thema ein Paradoxum machen. Ich kann schlichtweg nichts mit einem Vergleich Spanier in Deutschland und Deutsche in Spanien anfangen, denn für mich gibt es schon einmal nicht den Deutschen und auch nicht den Spanier. Ich könnte mich dahingehend nur einbringen wenn ich eine spanische Familie persönlich kenne, denn dann würde ich deren Motivation kennen warum sie ihr Land verlassen haben. Ansonsten könnte ich nur wie ein Papagei das geschriebene Wort eines Journalisten nachplappern und das liegt mir fern. Ich kenne aber nur spanische Frauen die einen Deutschen geheirtet haben und seitdem in Deutschland leben und deren Motivation dürfte ja klar auf der Hand liegen. So zum Beispiel unsere spanisch Lehrerin (VHS) und die fühlt sich in Deutschland pudelwohl und würde auch nicht in ihre ehemalige Heimat zurück gehen wollen (laut eigener Aussage), da das Leben in Deutschland um ein vielfaches besser ist, fängt schon bei der Schulbildung ihrer Kinder an (ebenso eigene Aussage).

[Marion Beck]

Ich bin mit Bruny insofern einverstanden, als es natuerlich "den Deutschen" und "den Spanier" so nicht gibt.

Was ich von den Spaniern hoere, die nach Deutschland ausgewandert sind, oder auch in andere Laender, sind es haeufig folgende Gruende, die den Spanier im Ausland ungluecklich machen (manche bleiben dennoch dort, manche kommen wieder zurueck): das Klima (tatsaechlich ist es, wenn man an das mitteleuropaeische Wetter gewoehnt ist, nur schwer vorstellbar, aber Regen, Wolken und fehlender Sonnenschein koennen tatsaechlich ziemlich auf´s Gemuet schlagen), die fehlende Familie und der Freundeskreis (hier in Andalusien sind diese Bande noch ziemlich gefestigt, womit es einem Spanier im Ausland schrecklich fehlen kann, wenn er, gewoehnt an Grossfamilie, zwanzig Cousins in derselben Stadt, Freunde schon seit dem Kindergarten, Schule, Universitaet, die meisten ziehen nicht weg, im Ausland bei NULL Bekannten anfangen muss), und natuerlich das Sprachproblem (meiner Erfahrung nach sind viele Spanier nicht besonders sprachbegabt, und dann noch deutsch als besonders komplizierte Sprache macht es auch nicht einfacher.

Diese Gruende (und natuerlich noch hunderte andere) fuehren dazu (meiner Erfahrung nach), dass die Spanier, selbst wenn sie weggehen, hauefig nicht besonders gluecklich im Ausland werden, und ein grosser Prozentsatz (logischerweise nicht alle, vielleicht nicht einmal die Mehrheit) wieder zurueckwollen, und auch zurueckkommen, wenn sie eine Chance sehen.

[roham]

Was bei Spaniern, ebenso wie bei vielen ausländischen Arbeitern anderer Nationen dazu kommt ist, die Rückwanderung nach Erreichen des Rentenalters in D, um im "Schoß der Familie" den Lebensabend, gesichert verbringen zu können.

[Joaquin]

Hier ein paar Fragen welche ich mir da auch noch stelle.

Ich denke viele Spanier wanderten in ihr Heimatland zurück, als sie in Deutschland ihr Rentenalter erreichten. Dies betraf dann eine relativ eng gefasste Altersgruppe von Menschen und fand dann auch in einem gewissen Zeitraum statt. Wurden deutsche Rentner auch in diesem Zeitraum von dieser kleinen Welle mitgerissen, zum Auswandern nach Spanien animiert oder fand diese Auswanderung bei ihnen in einem viel weiteren Zeitfenster statt?

Wie hoch war das Verhältnis zwischen deutschen Rentnern in Spanien, welche dort nur ihren Lebensabend verbringen wollten und jenen, die Arbeit in Spanien suchten bzw. gefunden haben?

Gehen prozentual gesehen, ebenso viele Deutsche zurück nach Deutschland um hier Arbeit zu finden, wie Spanier ihr Land zur Arbeitssuche in Deutschland verlassen?

Wie ist das mit der zweiten Generation der Deutschen in Spanien. Bleiben die lieber in Spanien oder wollen die auch zurück nach Deutschland? Und wie ist das im Verhältnis zu der zweiten Generation Spanier in Deutschland?

Ich habe versucht ein paar Zahlen im Netz dazu zu finden, vor allem da einige dieser Fragen sich sicherlich anhand der wirtschaftlichen Situation in beiden Ländern, immer wieder deutlich verändert haben dürfte.

[Marion Beck]

Ich hoffe, die Fragen sind allgemein, und nicht an mich gerichtet, denn da kann ich Dir leider gaaaaaaar nicht weiterhelfen.

Ich kenne nahezu ueberhaupt keine Deutschen in Spanien, und Rentner tatsaechlich ueberhaupt keinen einzigen, und die zweite Generation Deutscher in Spanien in meinem Umfeld sind meine Kinder, und der Aelteste ist derzeit sechs Jahre alt und plagt sich noch nicht mit Rueckkehrgedanken (haha). Und die Spanier, die derzeit ins Ausland gehen, und zum Teil wieder zurueckkommen, und von denen ich hoere, sind die jungen Leute, also tatsaechlich die, die wegen der beruflichen Perspektiven gehen, aber in Deutschland sowohl das Wetter als auch die Sozialkontakte vermissen.

[Kurtchen]

@zu Bruny, ist die Schulbildung in D wirklich besser als in Spanien ? kann ich nicht beurteilen als Gelegenheitstourist.

allgemein: ich beobachte immer die Diskussionen der Spanier in D in ihren Facebook Gruppen. Den link in Beitrag 13 haben sie auch diskutiert. Alle glauben das sie nicht lange hier bleiben, sie wollen zurück nach Spanien zur Familie, es sind ja auch alles noch sehr junge Spanier.

Weiters beobachte ich das sie unter sich bleiben, ihr Freundeskreis hier besteht nun Mal nur aus ebenfalls zugereisten Spaniern. Sie tauschen sich aus mit Themen wie:

wo gibt es einen Zahnarzt/Physiotherapeut, Rechtsanwalt in D der Spanisch kann, wo kann man spanische Lebensmittel kaufen. Sie sind gut organisiert: bei uns gibt es sowas wie eine spanische VHS mit Fotografie Kursen, Zumba usw. , alles nur in Spanisch.

Ich vermute mal bei deutschen Auswanderern ist es genauso bzw. ähnlich.

Man bleibt lieber unter sich, aber es gibt natürlich Ausnahmen, und das geht nur über das Erlernen der Sprache.

und da hapert es bei den Spanier hier ganz erheblich, würden sie Deutsch als Fremdsprache mögen wären sie aus besser.

[dreamsailor]

@zu Bruny, ist die Schulbildung in D wirklich besser als in Spanien ? kann ich nicht beurteilen als Gelegenheitstourist.

allgemein: ich ... sie Deutsch als Fremdsprache mögen wären sie aus besser.

was wolln se machen bei den paar ocken was sie verdienen.

deud sprek swer sprak. Das kann ja gar nix funktionieren...

salu2

[insomnia]

@Kurtchen .. grundsätzlich sehe ich das so wie du, nur ist es halt auch eine Frage, in welchem Alter und unter welchen Umständen man in ein anderes Land geht.

Auch Deutsche sind ja im Ausland teilweise recht gut organisiert, haben gemeinsame Treffen/Stammtische und leben gar nicht so selten in Siedlungen, in welchen es andere Deutsche gibt, damit man sich in der Muttersprache unterhalten kann. Eine Dolmetscherin steigerte diese Aussage dahingehend, dass es in einigen deutschsprachigen Urbanisationen wohl so ist, dass viele sich fast förmlich auf andere Deutsche stürzen, weil's ja sonst irgendwie langweilig wäre. Dies konnte ich jedoch bisher nicht bestätigen. Allerdings ist es auch so, dass wir eine derartige Urbanisation noch nicht angetroffen haben.

Spanien ist unsere Heimat, weil wir uns hier einfach wohl fühlen und dies allerdings auch mit einem gewissen Maß an Realismus. Die Sprache zu erlernen ist für uns nicht nur eine Frage der Höflichkeit gegenüber anderen Mitmenschen hier in Spanien, sondern auch um die Grundlage zu schaffen, uns ganz normal mit anderen Einheimischen unterhalten zu können.

Nebenbei auch hier in Barcelona gibt es nicht gerade wenige Angebote in deutscher Sprache - die Grundsätzlich Frage ist halt nur, ob man dies in Anspruch nehmen möchte oder lieber ausserhalb dieser Kreise leben möchte. Für den Anfang mag es für den ein oder anderen durchaus hilfreich sein, denn je nach Alter und Lebenssituation ist das mit dem Erlernen einer neuen Sprache ja nun auch nicht gerade einfach.

Wir haben und hatten schon immer recht viele Kunden aus Lateinamerika und Spanien - insofern ist es nicht ganz so schwer und mal ganz nebenbei aus eigener Erfahrung ... Fremdsprachen lernen mittels kleiner Blödeleien macht immer noch am meisten Spaß

Einer meiner anfänglichen Lieblingssprüche zu einem Kunden war "Siempre masturbas tanto?" ... ich weiß, der ist versaut, aber der kennt uns und unseren Humor schon lange

[Joaninha]

@ - Joaninha, den letzten Absatz Deines Posts habe ich nicht verstanden.

@Lilac: Ja, ich sehe jetzt, der Satz war misverständlich. Ich meinte eigentlich nicht die aktuelle Krise, sondern die Tatsache, dass in Deutschland die einseitige Meinung verbreitet ist, ein Gastarbeiter, egal woher, sei eine Art Nutznießer deutscher Großzügigkeit. Damit übersieht man einerseits, dass Deutschland von den Gastarbeitern profitiert hat, das Ganze also eine win/win-Situation ist, und andererseits, meine ich, dass eben auch Deutsche nach attraktiveren Lebensmöglichkeiten außerhalb Deutschlands suchen - und zwar gerade in den Ländern, die scheinbar immer nur ihre Leute zu uns schicken. Ich finde es, nebenbei bemerkt, bezeichnend, dass es in wikipedia.de nur den Artikel "Spanier in Dt" gibt, den anderen - "Deutsche in ES" nicht. Es ist schon ein wenig bizarr, dass das 5000-Seelen-Dorf, aus dem ich stamme, einen Eintrag hat, die knapp 200.000 Deutschen in Spanien aber nicht. Wikipedia kann man ja als eine Art kollektives Gedächtnis einer bestimmten Altergruppe sehen, und da scheint die Auswanderung nach Spanien doch sehr wenig präsent zu sein.

Insofern, @ Joaquín: Deine Fragen finde ich auch sehr spannend. Wenn Du etwas dazu findest, halt uns doch mal auf dem Laufenden... :-)

Übrigens, das hattest Du bestimmt schon gesehen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Auswanderung#Literatur

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157440/umfrage/auswanderung-aus-deutschland/